АвторТема: дДНК минойцев и микенцев  (Прочитано 21935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #105 : 10 Август 2017, 23:20:32 »
Цитировать
1. У современных греков на первом месте, с небольшим отрывом от J, все-таки гаплогруппа E (включая большое кол-во E-V13), а если Вы уберете из расчета Крит, до отрыв будет уже существенным

У вас неверная информация, так как у всех групп греков доминирует J2.

Смотрите диаграммы по гаплогруппам греков.
http://historic.forum2x2.ru/t24-topic

Смотрю здесь, понимаю, что я более чем прав
http://www.eupedia.com/forum/threads/26644-Y-DNA-haplogroups-of-Greeks-by-region-of-origin

Да конечно же - европедия как и википедия самые основные источники для самых правых.  :)

Отправляю вас на два греческих ДНК проекта, для подсчета %
Сюда https://www.familytreedna.com/public/russiangreeks?iframe=yresults
И сюда https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults

Раз научным диаграммам не верите, заходите в греческие ДНК проекты и посчитайте кого и сколько.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +507/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #106 : 10 Август 2017, 23:24:05 »
Куро-аракская  империя в своем влиянии простиралась от Палестины до дагестана.

В мэморис!
Куро-аракская империя! ;D Таки до палестины...


Даже ИМПЕРИЯ такая была?  ???

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6541
  • Страна: ru
  • Рейтинг +948/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #107 : 10 Август 2017, 23:29:48 »
И где-то там, вдали от Балкан они встретили и ассимилировали генетическую копию балканского минойца...
Встретились, но еще не было ахейцев...И потомки этих генетических копий балканских минойцев могли через столетия ассимилировать потомков ИЕ, и только потом появились ахейцы.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +507/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #108 : 10 Август 2017, 23:44:42 »
Цитировать
1. У современных греков на первом месте, с небольшим отрывом от J, все-таки гаплогруппа E (включая большое кол-во E-V13), а если Вы уберете из расчета Крит, до отрыв будет уже существенным

У вас неверная информация, так как у всех групп греков доминирует J2.

Смотрите диаграммы по гаплогруппам греков.
http://historic.forum2x2.ru/t24-topic

Смотрю здесь, понимаю, что я более чем прав
http://www.eupedia.com/forum/threads/26644-Y-DNA-haplogroups-of-Greeks-by-region-of-origin

Да конечно же - европедия как и википедия самые основные источники для самых правых.  :)

Отправляю вас на два греческих ДНК проекта, для подсчета %
Сюда https://www.familytreedna.com/public/russiangreeks?iframe=yresults
И сюда https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults

Раз научным диаграммам не верите, заходите в греческие ДНК проекты и посчитайте кого и сколько.

Спасибо, что просветили
Почему Вы думаете, что я не смотрел проект FTDNA Greece? Там состав не особо богатый, чтобы делать выводы
Вот и Вам тот же самый Dienekes с визуализацией http://leherensuge.blogspot.ru/2008/05/greek-y-dna-review-at-dienekes.html?m=1

Цитировать
E3b is dominant in mainland Greece (exception made of Agrinion, in the west, and already mentioned Larsissa), with some less important decrease in Macedonia

На Пелопонессе и Центральной Греции J2 далеко до "доминирования", как Вы выразились

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #109 : 10 Август 2017, 23:50:49 »
Надо смотреть глубже, не на поверхность = гаплогруппы, а глубже = субклады.  :)

Напоминаю, что у минойцев обнаружили один субклад, у микенца совсем другой субклад.

То есть - микенец не связан с минойцами, по факту.



https://genetiker.wordpress.com/2017/08/03/y-snp-calls-for-minoans-and-mycenaeans/

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10714
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2314/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #110 : 10 Август 2017, 23:55:33 »
Встретились, но еще не было ахейцев...И потомки этих генетических копий балканских минойцев могли через столетия ассимилировать потомков ИЕ, и только потом появились ахейцы.
Ну то есть вариант что на Балканах осталось(и составляло большинство) домикенское население, это для нас слишком просто? В булочную на углу сходить это неее, нужно на "красную стрелу" и за булкой хлеба в Москву смотаться?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6541
  • Страна: ru
  • Рейтинг +948/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #111 : 11 Август 2017, 00:07:05 »
Ну то есть вариант что на Балканах осталось(и составляло большинство) домикенское население, это для нас слишком просто?
В моем понимании это не важно вообще какое там население составляло большинство. Моя позиция такова, что социальное положение и есть в человеческой системе самая важная и показательная вещь. И дДНК в этом плане интересна. Но какая бы она не была (ДНК) она ничего практически не скажет о сложностях в процессах языковой и культурной диффузии. Ассимиляция в моем понимании вообще мутное слово, которое может только запутывать.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #112 : 11 Август 2017, 00:08:41 »
Минойские J на Крите из одного захоронения одного времени, по ходу, это вероятно один род. А "микенское" захоронение это совсем из другого места на Пелопонесе, другого времени, но несомненно, связанное с минойцами. В конце концов, минойцы же откуда-то прибыли на Крит, так почему бы и не с Пелопонеса? До минойцев на Крите жило другое население, которое осталось там жить и при них.
К тому же, минойцы активно переселялись на Пелопонес, захоронение "микенки" в юго-западном Пелопонесе имеет явную связь с минойской культурой и Кноссом. Как эту связь интерпретировать, как нечто предковое к минойской культуре или как прямые контакты с Критом, это уже другой вопрос.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10714
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2314/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #113 : 11 Август 2017, 00:21:42 »
В моем понимании это не важно вообще какое там население составляло большинство. Моя позиция такова, что социальное положение и есть в человеческой системе самая важная и показательная вещь. И дДНК в этом плане интересна.
Что-то я вообще ничего не понимаю....Каким образом дДНК связана с социальным положением индивидуума?
Народы - не интересны, ассимиляция - мутная вещь, с языками мы ничего не знаем и не узнаем, а вот зависимость социального положения от дДНК прямая и сразу бросается в глаза и все объясняет.....Да, похоже насчет за хлебушком в соседний город, я был близок к истине.

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 710
  • Страна: fr
  • Рейтинг +141/-4
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #114 : 11 Август 2017, 00:23:16 »
Ted Kandell
 I looks like the Minoans from Hagios Charalambos cave on the Lasithi Plateau in Eastern Crete were in a different basal J-M319* clade from all the others today, *or* were in a very early branch of one of the ones we have today. Today, J-M319 is most common in Crete, but it's found everywhere from England and Morocco to Tibet. (Yes, Tibet! ????) However, so far, the tMRCAs of all branches of J-M319 appear to be *more recent* than the date of these Minoans from the Early Minoan III-Middle Minoan I, 2200-1950 BCE (4210-3960 ybp).

Given that every branch of J-M319 has recent *Mediterranean* representatives, could be be that all of J-M319 originated diversified in Crete with the first human settlement of the island, in the Late Mesolithic? (Even the Tibetan appears to be in "Cretan" J-M319 clade. Were these Greco-Buddhists in Afghanistan, who later fled to Tibet?)

There doesn't appear to be a rapid expansion of J-M319 anywhere outside of Crete that is typical of Early Neolithic Y-DNA clades (e.g. G-P303* and G-PF3345*, which is also common in Crete today, and certainly of Early Neolithic origin).

Interestingly, J-Y8344, which is the rare sister clade of J-M319 under J-Y5014 appears to be exclusively European. The tMRCA of J-Y5014 is the Bolling Interstadial, 14700 years ago ("the End of the Ice Age").

Also, autosomally, the Hagios Charlambos Minoans appear to be nearly identical to the earliest Pottery Neolithic people of Tepecik-Ciftlik in eastern Central Anatolia, from before 6500 BCE / 8500 ybp. (See the posts on Eurogenes about this.) Crete, like Central Greece, may have been first settled by the Early Neolithic Farmers around 6600 BCE. Even if J-M319 arrived with the Mesolithic, these Mesolithic hunter-gatherers would have been overwhelmed in numbers by the later First Farmers.

There's of course another possibility:
J-M319 arrived with the archaeologically documented migration to Crete at the 4.2 Kiloyear Event (2200 BCE). The problem with this is that this would have to involve multiple basal lineages of J-M319 which left hardly any trace in Anatolia, or anywhere to the east of the Mediterranean. At that time, the Bronze Age Western Anatolians already had some Western Hunter-Gatherer (WHG) and Steppe (EHG) ancestry, so perhaps the source was from somewhere furthern east, which had more "Caucasus Hunter-Gatherer-like" (CHG) or "Iranian Chalcolithic" ancestry.

There are some signs from J-CTS900 now that Bronze Age BR2 J-Y17946 could have arrived in Crete at the 4.2 Kiloyear Event, and perhaps other branches of J-M67 also arrived at this time and spread around the Mediterranean and into Europe with the Minoan seafarers looking for metals. If we can figure this out, we might have some real evidence about the spread of J2a around the Mediterranean in the Middle Bronze Age.

The problem with this is that there would have to be a unique specific migration of basal J-M319s to Crete around 2200-2000 BCE, who were already separated from each other by about 8000 years, without apparently leaving much trace to the east of the Mediterranean.

We can't be quiet certain yet. One thing that people here can do is at least screen the various J-M319 Cretans and all the uncategorized J-M319 subclades for the known J-M319 SNPs, and especially test or sequence those Anatolians and Cretans who appear to be in some earlier branch of J-Y20889.

The question is, is every J-M319 really of Cretan or Mediterranean Mesolithic origin, or descendants of a migration from Anatolia at the end of the Early Bronze Age?
http://open-genomes.org/genomes/Lazaridis%20(2017)/Hagios_Charalambos/Hagios_Charalambos_Minoans_on_the_YFull_5.05_tree.html

Оффлайн Арсений

  • Сообщений: 49
  • Рейтинг +4/-2
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #115 : 11 Август 2017, 00:24:54 »
Куро-аракская  империя в своем влиянии простиралась от Палестины до дагестана.

В мэморис!
Куро-аракская империя! ;D Таки до палестины...
Цитировать
Но я не утверждал,что куро-араксы основали минойскую цивилизацию
Но тереториально наследники куро-аракса  Триалетцы  Микенскую таки основали.
1. То есть территориально я наследник Днепро-Донецкой культуры, срубной, скифов, половцев и крымских татар? Они все мои предки?
2. То есть триалетская культура это греки-ахейцы? Где можно ознакомиться с вашими трудами на эту тему? Ибо подобного ............ я ни от кого не слышал кроме вас.
3. А вот здесь хочется немного логики. Следите за руками:
- минойская цивилизация с J2a1 не ИЕ
- по вашему мнению микенскую греческую-ИЕ цивилизацию основали выходцы из Триалети(прости, Господи)
-при этом вы утверждаете что маркером ИЕ является как раз  J2a1
. Вопрос - если более ранние минойские  J2a1 не ИЕ, то кто были те, под влиянием которых закавказские  J2a1  перешли на ИЕ языки и затем принесли их в Европу(очень избирательно - далеко на север не пошли, холодно наверное?

П.С. И вы знаете, для меня уж никак не будет трагедией, если выяснится что ИЕ языки пришли не с той, а с иной культурой - ошибся, бывает. Неприятно, но не критично.
А вот для вас , боюсь будет полным крушением мира тот факт что не все известные народы вышли с армянского нагорья и что Адам, о ужас, говорил не по-армянски. ;)


Как много сумбура.
Кура-аракская культура была индоевропейской родиной.
На этой теретории был  пул гаплогрупп,а не один эксклюзив.
Армянское нагорье родина и для  R1b z2103 и для J1 и для J2a.
Из рих Z2103 мигрировали из куро-аракса  в ранню бронзу и основали ямную.
Куро-аракс заканчивается 2000 годом и сменяется в армянском нагорье греко-армянской культурой Триалети.
Греческие племена основавшие Микены J2a мигрировали из Армении именно в этот период.
Если у вас каша в голове  и вы не в состоянии построить ось времени в пространстве,то помог чем смог,дальше "ждите".
« Последнее редактирование: 11 Август 2017, 00:39:05 от Арсений »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1696
  • Страна: ru
  • Рейтинг +507/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #116 : 11 Август 2017, 00:43:51 »
Куро-аракс заканчивается 2000 годом и сменяется в армянском нагорье греко-армянской культурой Триалети.
Греческие племена основавшие Микены J2a мигрировали из Армении именно в этот период.
Если у вас каша в голове  и вы не в состоянии построить ось времени в пространстве,то помог чем смог,дальше "ждите".

Ну вот ребята не так уверены в такой версии  :)

Ted Kandell
The question is, is every J-M319 really of Cretan or Mediterranean Mesolithic origin, or descendants of a migration from Anatolia at the end of the Early Bronze Age?
http://open-genomes.org/genomes/Lazaridis%20(2017)/Hagios_Charalambos/Hagios_Charalambos_Minoans_on_the_YFull_5.05_tree.html

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6541
  • Страна: ru
  • Рейтинг +948/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #117 : 11 Август 2017, 00:48:05 »
Что-то я вообще ничего не понимаю....Каким образом дДНК связана с социальным положением индивидуума?
Конкретный индивид связан с конкретным статусом.
Ну, представим, что например этот бедный микенец оказался бы R1a или R1b или I2- возможно ведь было вообще такое? Возможно. Это было дало больше информации о какой-то языковой преемственности? - нисколько.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10714
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2314/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #118 : 11 Август 2017, 09:26:04 »
Как много сумбура.

На этой теретории был  пул гаплогрупп,а не один эксклюзив.
Я рад что вам известно слово "сумбур", но должен вас разочаровать - применять его к месту вы еще не умеете.
Цитировать
Кура-аракская культура была индоевропейской родиной.
Да?  ;D
Смело, очень смело. Ну здесь для вящей аргументации вы забыли добавить " Араратом клянусь"
Цитировать
Из рих Z2103 мигрировали из куро-аракса  в ранню бронзу и основали ямную.
Куро-аракс заканчивается 2000 годом и сменяется в армянском нагорье греко-армянской культурой Триалети.
;D ;D
Очень хотелось бы, чтобы вы вынырнули из своих сладких грез и хотя бы попытались это как-то обосновать
Цитировать
Армянское нагорье родина и для  R1b z2103 и для J1 и для J2a.
Греческие племена основавшие Микены J2a мигрировали из Армении именно в этот период.
Если у вас каша в голове  и вы не в состоянии построить ось времени в пространстве,то помог чем смог,дальше "ждите".
Ну то есть таки да - Армянское нагорье родина человечества ;D
А армяне перволюди, от которых пошли уже все остальные народы.
И знаете, о том что в моей голове рассуждать никак не человеку с националистическим говном в голове и знаниями на уровне десятилетнего школьника....Хотя судя по тому что и как вы пишите ваш возраст вполне может быть где-то на этом уровне.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +119/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК минойцев и микенцев
« Ответ #119 : 11 Август 2017, 09:49:50 »
Так-то Малая Азия и Месопотамия и есть культурная прародина человечества. ))

Доводов почему J2 не могли быть ранними индоевропейцами в Древней Греции также здесь еще не приводилось. )

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100