Исторические реконструкции на северные темы

[mouglley]

А ведь действительно, Пакендорф определяла только TAT и P43

[Yurgan]

На самом деле они могут иметь снип Р67 или Р119 (на которые они не тестировались) и тогда картина будет иной.

Да, конечно, могло быть и так. Вот теперь и надо разобраться, имеют ли снип Р-21 только якуты, или другие народы. Это также прояснило бы этногенез самих якутов.

[mouglley]

А ведь действительно, Пакендорф определяла только TAT и P43

Да и в китайской базе тоже самое Р-21, P-67, P-119 нет.

[ДАР_ИСИДЫ]

Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Дар Исиды и Tatar-N2.
Два других Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других.

Вот мы все с 392=12. Это значение модальное для N2-E:

Сидоров (Дар Исиды) - N
Setala - N2-E
Harunen - N2-E (2 человек, 1 гаплотип)
Pinega - N2-E (15 гаплотипов)
Mezen - N2-E (4 гаплотипа)
Krasnoborsk - N2-E (3 гаплотипа)
Vologda - N2-E (2 гаплотипа)
Komi - N2 (2 человека, 2 гаплотипа)
Tatar - N2
Mari - N2
Russian - N2
Mansi - N2-E (6 человек, 4 гаплотипа)
Khanty - N2-E
Khanty - N3a
Brazauskas - N
Raudzens - N

[Yurgan]

Нарвская культура - названа по месту открытия на р.Нарве, распространена в Прибалтике, Белоруссии и Южном Приладожье в неолите. Генетическая основа - мезолит, в формировании западного варианта Нарвской культуры определённая роль, возможно, принадлежала ранним памятникам типа Цедмар (Калининградская обл.). Поселения Нарва I, стоянки Иностранцева, Березье, Кяэпа, Акали, Сарнаре, Оса и др.расположены на берегах озёр (в настоящее время многие из них превратились в торфяники), рек, на морском побережье.

Южный и северный варианты культуры прекратили свое существование с приходом носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики, западный вариант культуры существовал дольше. Нарвская культура была одним из компонентов в сложении прибалтийских народов. Хронологические рамки - V тыс.до н.э.-н.III тыс.до н.э.

Нарвская культура была одним из этапов формирования прибалтийских народов — германцев, балтов и прибалтийских славян.

Мои новые расчеты п прибалтийским гаплотипам показали, что эстонские гаплотиты самые древние, т.е. им действительно около 4500 лет, особенно это заметно на сильном отклонении маркера DYS388.
Таким образом, культура ямочно-гребенчатой керамики ействительно могла быть финно-угорской и вытеснила нарвскую где-то в период 4000-4500 лет назад.
кульура гребенчато-ямочной керамики 3000 до н. э.—2300 до н. э. Финляндия, Эстония, Латвия, Ленинградская область

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, который выглядит как отпечатки гребней.

Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы [1], в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы[2]

Иногда делаются предположения, что народы гребенчатой керамики говорили на уральских языках и были хотя бы частично предками угро-финских племён. Их принадлежность к индоевропейской группе языков представляется маловероятной. С другой стороны, некоторые топонимы и гидронимы имеют, возможно, не уральское и не индоевропейское происхождение. Видимо, попытки отнести эти народы к какой-либо из известных языковых групп можно считать спекуляциями, так как отсутствуют какие-либо памятники языка этих народов.

Буду проводить другие расчеты.

[mouglley]

Обратите внимание на препятствие, существовавшее для перемещений между северо-восточной и северной-центральной Европой:  Большую Ладогу до 2000 г. до н.э.

[mouglley]

Ещё по истории Ладоги и Балтики:
http://www.laatokka.info/articles/laatokka_kirilova_01.htm
http://www.laatokka.info/articles/laatokka_kalesnik_02.htm

[Yurgan]

То есть 5-7 тыс лет назад. Много. Очень много.Уважаемый Yurgan, никак появились данные по эстонцам. Откуда? 4300-5000 лет назад и 6200-4000 лет назад. Первая дата мне нравится. Вторая, на мой взгляд, великовата для европейских N.

Полностью согласен. Будем считать.

База по балтийским гаплотипам у Вас должна быть. Там эстонцы. Сейчас не помню, из какой статьи.
Нева разве зимой не замерзает?

[mouglley]

Нева разве зимой не замерзает?

В Питере бываю не часто. Замёзшей её видел только в Иронии судьбы

[Yurgan]

Уважаемый Ulisses
не могли бы прояснить, у каких народов распространен европеоидный брахикранный широколицый тип с выступающим носом.
"своеобразный расовый тип - брахикранный, широколицый, с сильным выступанием носа и некоторой уплощенностью лицевого скелета "
Есть ли такой тип в Европе или Западной Сибири.

[mouglley]

Речь ведь идёт о древнем типе ? К примеру, ископаемые неолитические краниотипы при перенесении их проекций в общую краниологическую европеоидную систему координат - предстают совершенно иной плоскостью/"измерением" по отношению к современным краниотипам (результаты последних краниологических исследований европеоидов). Индивидуальная близость с ископаемыми краниотипами - результат кроссинговера, аномалия, экстремальная вариация.

Брахикранных широколицых евроеоидных типов с выступающим носом - куча. Это и древний андроновский тип и современный памиро-ферганский и т. д. - т. е. нужны уточнения. В комбинации с несколько уплощённым лицом этот комплекс признаков был представлен у некоторых носителей Волосовской культуры. Степень уплощённости лицевого скелета в такой комбинации коррелирует со степенью древнемонголоидной/уралоидной примеси.

[Yurgan]

Речь ведь идёт о древнем типе ? К примеру, ископаемые неолитические краниотипы при перенесении их проекций в общую краниологическую европеоидную систему координат - предстают совершенно иной плоскостью/"измерением" по отношению к современным краниотипам (результаты последних краниологических исследований европеоидов). Индивидуальная близость с ископаемыми краниотипами - результат кроссинговера, аномалия, экстремальная вариация.

Брахикранных широколицых евроеоидных типов с выступающим носом - куча. Это и древний андроновский тип и современный памиро-ферганский и т. д. - т. е. нужны уточнения. В комбинации с несколько уплощённым лицом этот комплекс признаков был представлен у некоторых носителей Волосовской культуры. Степень уплощённости лицевого скелета в такой комбинации коррелирует со степенью древнемонголоидной/уралоидной примеси.

Это тип карасукской культуры.
Волосовцы подходят, но достаточно ли у них выступающий нос и могли ли карасукцы быть связанными с сеймино-турбинской культурой?

[Yurgan]

On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish

The proto-languages of Finnish have usually been dated as follows:



As the table shows, the dating of the later proto-languages has been modified considerably over the years, whereas the dating of Proto-Uralic has remained at around 4000 BC (if less reliable dating based on archaeological continuity, lexicostatistics, etc., is left aside). The dating of Proto-Uralic has been supported by linguistic palaeontology. For example, Common Uralic *pata ‘clay pot’ cannot have existed before the sixth millennium BC, and Common Uralic *wд?kд ‘metal’ cannot have existed before the fifth millennium BC.

However, loanword studies contradict the dating of Proto-Uralic to 4000 BC. Two reasons are given for this. First, Proto-Indo-Iranian loanwords with a wide distribution in the Finno-Ugrian languages suggest that the branches of Finno-Ugrian had not yet linguistically diverged from one another in the latter half of the third millennium BC, when Proto-Indo-Iranian was most likely spoken. Second, Northwest Germanic loanwords in Finnic and Sбmic similarly suggest that Finnic and Sбmic were still two dialects of the same Proto-Finno-Sбmic language as late as the latter half of the first millennium BC, when Northwest Germanic most likely came into being.

Hence, while the dating of the later proto-languages shown in the table appears to hold true, that of Proto-Uralic to 4000 BC seems to be too early. There cannot have been several millennia between Proto-Uralic and Proto-Finno-Sбmic, the reconstructions of which suggest they were almost identical with one another. This being the case, the spread of Proto-Uralic can hardly be connected with the spread of the Combed Ware Style 2 culture around 3900 BC. However, the spread of e.g. the Sejma-Turbino Transcultural Phenomenon as late as around 1900 BC would be a chronologically more plausible archaeological correlation. The writer supports the notion that there was clearly a Finnic homeland on both sides of the Gulf of Finland at the beginning of the Current Era.

Petri Kallio

[mouglley]

On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish
...
The proto-languages of Finnish have usually been dated as follows:

Спасибо за наводку. Скачал эту статью, но она к моему сожалению, на финском.
По изложенным датам, каково Ваше мнение о привязке к ним впемени жизни последнего общего предка для N1b, N1c, N1c1?
А, может быть, на эти даты как-то накладываются сведения по культурам наших предков?

[mouglley]

Уважаемый Yurgan, насколько я себе представляю, история нашего предка по прямой отцовской линии (для нас с Вами, я думаю, общая с начала н.э., как минимум, а скорее ближе к современности) прослеживается с переменным успехом до где-то 3 500 года до н.э.

Имеется ли у Вас какая-нибудь информация к размышлению по поводу места и времени процветания многих поколений наших общих предков в период времени 3 500 - 8 000 лет до н. э. (Последняя цифра - мнение FTDNA о возникновении гаплогруппы N), А также о наименовании культур, которые могут иметь отношение к гаплогруппе N на этом временном участке.

Сам я абсолютно не знаком с историей Китая (ну, может быть, общие истины). Но, насколько я понимаю формирование данного народа очень напоминает формирование русского народа, только начавшееся на 1500 раньше. То есть шла, в основном, не колонизация территорий ханьцами, а ассимиляция народов. Таким образом, народы, входившие в систему цивилизации ханьцев через пару поколений становились настоящими ханьцами. Осталось ли хоть что-то от наших предков (в культурном плане) в культуре жителей современных провинций Китая?

Я знаю, что исследования генофонда жителей Китая идут полным ходом. Но, к сожалению, результаты издаются на китайском, что вызывает огромные трудности в восприятии. Тут я приводил ряд работ, в которых может рассматриваться интересная для нашего рода информация. Может быть кто-нибудь сможет изложить информацию, относительно нашей гаплогруппы, ежели таковая найдётся в данных работах?