Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)

[Шад]

Кучуков ожидаемо оказался на одной ветви с уважаемым Niezgoda.
При этом участник с гербом Абданк и Niezgoda образовали ветвь Q-YP789 (YP789, YP791, YP798, YP812, YP814, YP817, YP821, YP825, YP827, YP829, YP842, YP844, YP854). А Кучуков находится на уровень выше (пока без собственных снипов). Он теперь Q-L713*. Q-L715*
В перспективе его приватные снипы окажутся на специализированной панели и можно будет протестировать ещё одного человека из дигорцев или балкарцев для окончательного прояснения ситуации.
Кроме того, Кучуков поставил интересный вопрос по филогении Q-L713. Так у него отсутствует позитивный L715 L713, имеющийся у обоих Q-YP789.

[Шад]

В нашем полку прибыло 293914 Эммануэль Давидович Харлап, б. 1900 Неизвестное происхождение   Q-M242 13 24 13 10 13-16 12 12   12 14 16 29 ,имя и фамилия похожи на еврейские

L713+

[G-Man]

Кучуков ожидаемо оказался на одной ветви с уважаемым Niezgoda.
При этом участник с гербом Абданк и Niezgoda образовали ветвь Q-YP789 (YP789, YP791, YP798, YP812, YP814, YP817, YP821, YP825, YP827, YP829, YP842, YP844, YP854). А Кучуков находится на уровень выше (пока без собственных снипов). Он теперь Q-L713*.
В перспективе его приватные снипы окажутся на специализированной панели и можно будет протестировать ещё одного человека из дигорцев или балкарцев для окончательного прояснения ситуации.
Кроме того, Кучуков поставил интересный вопрос по филогении Q-L713. Так у него отсутствует позитивный L715, имеющийся у обоих Q-YP789.

Вы, наверное, перепутали снипы местами. Кучуков Q-L715*, L713 у него в минусе.

[Шад]

Кучуков ожидаемо оказался на одной ветви с уважаемым Niezgoda.
При этом участник с гербом Абданк и Niezgoda образовали ветвь Q-YP789 (YP789, YP791, YP798, YP812, YP814, YP817, YP821, YP825, YP827, YP829, YP842, YP844, YP854). А Кучуков находится на уровень выше (пока без собственных снипов). Он теперь Q-L713*.
В перспективе его приватные снипы окажутся на специализированной панели и можно будет протестировать ещё одного человека из дигорцев или балкарцев для окончательного прояснения ситуации.
Кроме того, Кучуков поставил интересный вопрос по филогении Q-L713. Так у него отсутствует позитивный L715, имеющийся у обоих Q-YP789.

Вы, наверное, перепутали снипы местами. Кучуков Q-L715*, L713 у него в минусе.

Да, конечно. Накрыло цунами снипов Он L715+ L713-
Скорее всего это нужно интерпретировать так: свежеобразованного уровня Q-YP789 не будет. К этим снипам (YP789, YP791, YP798, YP812, YP814, YP817, YP821, YP825, YP827, YP829, YP842, YP844, YP854) добавится L713 и уровень сохранит привычное название - Q-L713. Только он будет под уровнем Q-L715.

Q-M25
..... Q-L712
.......... Q-L715
                       <- Кучуков
...............Q-L713

[Niezgoda]

В нашем полку прибыло 293914 Эммануэль Давидович Харлап, б. 1900 Неизвестное происхождение   Q-M242 13 24 13 10 13-16 12 12   12 14 16 29 ,имя и фамилия похожи на еврейские

L713+

Мы заказали для него 67 маркеров в проекте Q-L712.
Посмотрим, как сходство с уважаемым Schanz и со мной .

C уважением
Адам

[schanz]

Здравствуйте,а что за L 715,он меняет чего нибудь,или запутывает больше,у меня он есть

[Шад]

Здравствуйте,а что за L 715,он меняет чего нибудь,или запутывает больше,у меня он есть

Так всё правильно. Есть две ветви: условно кавказская (L715+, L713-) и условно европейская (L715+, L713+). То есть L715 более широкий снип, охватывающий "кавказцев" и "европейцев". А L713 положительный только у "европейцев". Вы к ним и относитесь.
Почему я поставил "европейцев" в кавычках? Потому, что наименование по их текущей локации, а происхождение ветви очевидно центральноазиатское, как и у "кавказцев".

[Niezgoda]

Здравствуйте,

У нас новый участник проекта Q-L712:
Romualdas Rajeckas DUNIN PRINC (что означает "Princ"? возможно "prince" "князь"?).
Знаете ли вы, что-то о нем? В Польше известно очень старый дворянский род Dunin-Rajecki с гербом Łabędź (лебедь).
Этот клан происходит из Петра Влостовица (Piotra Własta).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8C_%28%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82

C уважением
Адам

[Шад]

Здравствуйте,

У нас новый участник проекта Q-L712:
Romualdas Rajeckas DUNIN PRINC (что означает "Princ"? возможно "prince" "князь"?).
Знаете ли вы, что-то о нем? В Польше известно очень старый дворянский род Dunin-Rajecki с гербом Łabędź (лебедь).
Этот клан происходит из Петра Влостовица (Piotra Własta).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8C_%28%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82

C уважением
Адам

Я уже упоминал о нём ранее:

Два очень интересных гаплотипа появились в проекте Russian Nobility.

Rajeckas; Lithuania; 288724
Shegidevich, Lithuania; 288728

Оба из литовской шляхты татарского происхождения (по легенде - из ногаев, а Shegidevich - конкретно из уйшинов).
Оба M242+, M3-
Rajeckas обнаруживает явное сходство с Q1a-M25.

Но это был другой гаплотип - 288724, а не 368093.
Хотя они отличаются всего на 1 маркер на 1 панели - DYS385b - 19, а у 288724 - 18

Princ скорее всего означает - князь.

[Niezgoda]

Princ скорее всего означает - князь.

Кстати князей и Q1a2:

В проекте Q-L712 довольно много княжеских семей.
У нас есть (по крайней мере) шесть таких (около 23% участников). Разве только случайно?
Они приходят с 4 "династии". Кроме них появляются представители дворянствa.
Некоторые, cогласно легенде, получают свои корни от ханов (например Евсюков).
Дело кажется довольно интересно и дает пищу для размышлений, потому что гаплогруппа Q1a2 очень редкa в Европе,
что может указывать на выделение этого гена. Что может быть причина? Может быть позднa миграция в Европу,
династическaя изоляция, герметизация, любые брачные обряды, или другой.

Любые брачные обряды тюркских народов в контексте династии Ашина:

http://herebedragons.weebly.com/ashina.html

Есть также интригующие легенды Баделиатов и Басиатов о происхождении из Венгрии (и даже из гуннов).
Если Бадел пришел в Дигорию с "огненным боем" из Маджар, или, может быть из Секейского края, oн способен вызвать,
в соответствии с традицией: мадьяр или гун.

C уважением
Адам

[schanz]

Да интересно,все это напоминает историю про Аттилу,который брал в жены дочек князей разных племен,может он оставлял своих родственников князьями в разных племенах,вот поэтому они так легко взяли власть,потому что были родственниками Аттилы,может раньше прямая родственная связь ценилась больше всего,интересно какая гаплогруппа была у  Аттилы?есть ли прямые потомки, может кто нибудь знает

[Niezgoda]

,интересно какая гаплогруппа была у  Аттилы?есть ли прямые потомки, может кто нибудь знает

Потомки Аттилы неизвестны (мы возможно? ).

Существует одна интересная статья, по ее словам Аттила может быть Q1a2.

http://originhunters.blogspot.com/2012/07/attila-native-americans-and-dna-hunny.html

Еще одна интересная вещь: В генеалогии, есть понятие, так называемая "редукция предков" (Pedigree collapse).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2


Это происходит, когда родственники пришли в брак. Тогда число предков снижается.
Но также уменьшает соответственно количество потомков.

Если наша гаплогруппа так редкa, или она поздно мигрировалa, или есть у нас очень большaя редукция предков.
Это может быть результатом исторической изоляции.

C уважением
Адам

[Шад]

Если наша гаплогруппа так редкa, или она поздно мигрировалa, или есть у нас очень большaя редукция предков.
Это может быть результатом исторической изоляции.

Слишком давно происходили разделения ветвей, чтобы говорить о каких-то общих особенностях.

В связи с тем, что готов BigY по Кучукову  (Малкар, Зилги, #277363) хотел бы сделать небольшой обзор того, что нам сейчас известно про балкарских и дигорских Q-L712.
1) Касательно структуры субклада.
Q-L712 это основной субклад гаплогруппы Q-M25 (также известен по старой классификации как Q1a2). Прародиной этой гаплогруппы являются степи Центральной Азии, что подтверждается наличием этой гаплогруппы у монголов, калмыков и уйгуров.
В результате миграций (скорее всего, это было несколько волн миграций в разное время) эта гаплогруппа распространилась на достаточно большой территории Евразии - Афганистан, Пакистан, Индия, Иран (пик частоты - среди туркмен), Саудовская Аравия, Венгрия, Польша, Литва, Россия (пик среди дигорцев и балкарцев), Грузия. Скорее всего, эти данные неполные, так как за исключением европейских и кавказских Q-M25 все остальные изучены относительно слабо. Во всех изученных популяциях Q-M25 является минорной (присутствует с низкой частотой).
На сайте Гентиса Q-M25 характеризуется следующим образом:

Малочисленные данные. Найдена в Иране с частотой 4%, в Ливане (0,5%), а также на востоке Турции (1,2%). В Азии эта линия найдена в Китае у ханьцев провинции Шаньси (1,8%) и у уйгуров из Синзянь (1,4%).

Q-L712 объединяет кавказскую ветвь (дигорцев и балкарцев) и европейскую ветвь (представлена представителями венгерского субэтноса секлеров и несколькими поляками). Также положительными на снип L712 являются несколько человек, не вписывающихся ни в одну из этих ветвей по STR-маркерам (эта третья парагруппа представлена жителями Великобритании, Узбекистана, России).   
На текущий момент, с использованием данных полного секвенирования У-хромосомы Кучукова, субклад Q-L712 был разделен на два.
..... Q-L712 (снипы  L712, Y3869, Y3910, Y3911, Y3912, Y3913, Y3914, Y3916, Y3917, Y3918, Y3919, Y3920, Y3921, Y3922, Y3923, Y3924, Y3925, Y3926, Y3927, Y3939, Y3940)
.......... Q-L715 (снипы L715, FGC6919, FGC7015, FGC7020, FGC7023, YP777, YP786, YP787, YP788, YP790, YP792, P793, YP794, YP795, YP796, YP797, YP799, YP800, YP801, YP802, YP803, YP804, YP805,  YP806, YP807, YP808, YP809, YP810, YP811,  YP813,  YP815, YP816, YP818, YP819, YP820, YP822, YP823, YP824, YP826,  YP828,  YP830, YP831, YP832, YP833, YP834, YP835, YP836, YP837, YP838, YP839, YP840, YP841, YP843, YP845, YP846, YP847, YP848, YP849, YP850 ,YP851, YP852, YP853, YP855, YP856, YP857, YP858, YP859, YP860, YP861, YP862, YP863, YP864, YP865, YP866, YP867, YP868)
                       <- Кучуков
...............Q-L713 (снипы L713, YP789, YP791, YP798, YP812, YP814, YP817, YP821, YP825, YP827, YP829, YP842, YP844, YP854)
                       <- представители двух польских шляхетских родов

Среди приватных снипов Кучукова (все они определены) есть те, которые будут характеризовать кавказскую (балкарско-дигорскую) ветвь Q-L712. Но для того, чтобы их выделить будет необходим как минимум еще один протестированный на BigY из этой ветви.
2) Возраст отдельных субкладов и попытка исторической реконструкции.
Я провел расчеты возраста общего биологического предка (TMRCA или ВБОП) по доступным мне 67-маркерным гаплотипам.
Расчет производился методами MPS (МВП) и ASD. Для перевода поколений в годы использовалась скорость Хейнилы с переводом на 25 лет на одно поколение.
Выводы:
Субклад Q-M25 укореняется где-то в интервале 9-10 тлн (тысяч лет назад),
8-9 тлн произошло разделение на L712 и не L712. 
Европейские и кавказские гаплотипы L712 разошлись в интервале от 2,5 до 4,5 тлн. Расчет, произведенный по снипам, по экспериментальной методике дал сходные датировки. Возраст субклада Q-L715 (общего для европейских и кавказских Q-L712) определен примерно в 4,8 тлн.
При этом сами кластеры относительно молодые:
секлеры 2,5-1,8 тлн
балкарцы/дигорцы  ~500 лн
Секлеров я связываю с Великим переселением народов (самая ранняя датировка - 1,7 тлн). Хотя нужно признаться, что в Европу могли попасть представители разных ветвей, имеющих TMRCA ранее даты исторического события. Таким образом, это представители одного из народов, пришедших совместно с гуннами. Не буду утверждать, что гунны, но явно из народов, входящих в их племенной союз.
Примечание: первая датировка (2,5 тлн) охватывает данные по двум западноевропейцам L712+, не имеющим отношения к секлерам. Вторая датировка (1,8 тлн) это чисто секлеры. Причем построенное филогенетическое древо  четко показывает, что секлеры и поляки разделяются на две ветви.
По дигорцам/балкарцам все сходится к временам распада Большой Орды (у меня получилось 492 года, у проверявшего мои расчеты коллеги - 437 лет). Вот тут, очевидно, появились на Кавказе хорошо обученные военному искусству люди, которые легко смогли взять под контроль местные горские общества. Воспроизведение информации про Баделят и разные версии их происхождении я умышленно опускаю, так как предполагаю, что те, кто этим интересуются, знают на этот счет не меньше меня.  Отмечу, что датировка разделения европейской и кавказкой ветвей говорят больше в пользу версии о городе Маджары, а не версии про мадьяров.
С учетом того, что консенсусная дата распада Q-L715 на кавказскую и европейскую ветвь находится в конце III тысячелетия до нашей эры сложно увязать это с каким-либо известным историческим событием. Пока это скорее напоминает две ветви, автономно существовавшие в Евразийской Степи и разделившиеся задолго до прихода на запад.
Следует отметить, что вопреки укоренившимся у многих ожиданиям, TMRCA вряд ли будет совпадать с тем или иным историческим событием, даже если представители этого субклада в нем с высокой вероятностью и участвовали. Ведь не факт, что на момент события это был один человек. Это могли быть представители одного племени или рода, имевшие общего предка ещё за 500-1000 лет до даты, к которой мы пытаемся их "привязать".  Это могли отколовшиеся от гуннского племенного союза люди, которые позже через Орду попали на Кавказ. А могли быть люди из центра Евразии, захваченные движением войск Чингисхана на запад, и опять же через Орду попавшие на Кавказ. Хронологические рамки расхождения слишком широки, чтобы выбрать конкретную гипотезу.
Хотя есть один момент, свидетельствующий в пользу первой гипотезы. Близость к кавказской ветви гаплотипа
N94588;Bradley;1;13;24;13;10;13;16;12;12;12;13;16;28;19;9;9;11;11;28;14;22;29;15;16;16;17;11;10;21;21;16;16;18;16;34;37;12;11;11;8;16;16;8;12;10;8;11;11;12;22;22;16;11;12;12;15;8;12;29;22;14;12;11;13;11;11;12;12
Если это не случайность (вследствие гомоплазии), то это означает, что представители этой ветви ранее были в Западной Европе, что делает более вероятной привязку к гуннам.
3. Перспективы изучения кавказской ветви Q-L712:
- определение снипов, характеризующих эту ветвь (это станет возможным после появления второго протестированного);
- использование панели из нескольких снипов (ФТДНА собирается запустить их в продажу в этом году) для уточнения внутренней структуры кавказской ветви – возможно удастся выделить снипы, характерные для балкарцев и дигорцев.
- уточнение принадлежности грузинских Q-M25 (сван, мингрел) к кавказкой ветви Q-L712. Сейчас они не протестированы глубже M25. По STR-маркерам связь не выглядит очевидной, но часто это не так.
- сравнение с новыми данными из проекта Q-L712 на FTDNA и группы Q на YFull, а также данными научных выборок по популяциям Евразии. После того, как профиль новой ветви будет четко определен по нескольким общим снипам неединичное появление этих же снипов у представителей другой популяции укажет возможное направление миграции.

[schanz]

Интересно,Вы так и ненаписали, а я к какой ветви отношусь

[Шад]

Интересно,Вы так и ненаписали, а я к какой ветви отношусь

Так я уже писал об этом раньше. Вы с Гаязом на условно-европейской ветви, вместе с поляками и секлерами.



Хотя сразу хочу предупредить - филогентические построения по СТР дают лишь приблизительное представление о структуре субклада. Это результат вероятностного моделирования по 67 маркерам, а не истина в последней инстанции.