Мокша

[Аббат Бузони]

Процитирую себя любимого:

«Мордовские языки - лажа, мордва - лажа, волжские финны -лажа, финно-волжские языки - лажа, шокша - лажа, терюхане - лажа, а вот вполне реальные мокша и эрзя совсем не лажа, но не канают почему-то. Цирк.»

[Аббат Бузони]

Давеча посмотрел Путина, так ему тоже кто-то вбил в голову, что помимо мокши и эрзи есть шокша. И эта выдуманная шокша тоже вполне себе обитает в научных публикациях, хотя она совершенно антинаучна, нет ее, выдумана этнологом Васильевым. Одни сущности, науки мало, а наука как по мне это как раз то, что должно помогать исследовать этногенез, а не запутывать исследователя. Про жупел волжские финны написал только Напольских и то только в части марийцев, само название «финны» он не критиковал к сожалению. Про шокшу вообще никто не написал. Это просто не поддаётся понимаю. Но возьми и придумай балканские русские включив туда сербов, хорватов, болгар и тд плюс румын, тебя просто засмеют, а здесь нормально. Спич окончен.

[Murzalar]

А как поволжские народы обозначать.
Например  чуваши, татары, башкиры -тюрки
А марийцы, удмурты, пермяки?

[Srkz]

На картах XIX века можно и "зауральских финнов" увидеть в лице хантов и манси, так странно смотрится сейчас )) Но потом пришли к стандарту "финно-угры".

[Valery]

Процитирую себя любимого:

«Мордовские языки - лажа, мордва - лажа, волжские финны -лажа, финно-волжские языки - лажа, шокша - лажа, терюхане - лажа, а вот вполне реальные мокша и эрзя совсем не лажа, но не канают почему-то. Цирк.»

Елки-моталки. Ты по ходу адвайтист, ни в какую реальность не веришь. Кто из нас кришнаит подмосковный?

[Valery]

А, ну да. Ты внутримкадный. Вся разница. Но поскольку мкад - иллюзия, то разницы и нет.

[Farroukh]

Напольских как раз и разбил этих фантазийных волжских финнов.

Напольских сам использует термин в своих статьях, вот пример. Поскольку этот вопрос теперь является религиозным, спорить нет смысла, ибо это будет уже оскорбление чувств чувствующих и веры верующих.
Тем более ради хороших людей можно признать всё что угодно

[Farroukh]

Немного оффтопа. Из личного опыта. Помимо раздражающей тебя "финно-волжской подгруппы" в лингвистике существует также монстр под названием "иранская подгруппа". Например, для европейских языков сообразили создать германскую, балтскую, славянскую и романскую подгруппы. "Иранская подгруппа" объединяет настолько сильно разошедшиеся языки, разница между которыми такая же, как у русского с английским. Раз для настолько близких формаций как романские или славянские название есть, то почему бы не разбить "иранскую подгруппу" на минимум 4-5 реальных подгрупп? Я уже не говорю о том, что сам предковый древнеиранский протоязык никогда не существовал на территории Ирана и т. п. НО. На все эти обоснованные эмоции есть ответ: "так исторически сложилось".

Конец оффтопа. Тема о мокшанах.

[Srkz]

Напольских как раз и разбил этих фантазийных волжских финнов.

Напольских сам использует термин в своих статьях, вот пример. Поскольку этот вопрос теперь является религиозным, спорить нет смысла, ибо это будет уже оскорбление чувств чувствующих и веры верующих.
Тем более ради хороших людей можно признать всё что угодно

Волжских финнов именно как языковое объединение он там отрицает:

Второе отличие схемы на рис. 5 от традиционных - отсутствие волжской (прамарийско-мордовского) праязыковой стадии. Вопрос о правомерности выделения волжского праязыка дискутируется в уралистике давно, и в конечном итоге скептический взгляд, основанный на слишком малом числе марийско-мордов-ских сепаратных параллелей, видимо, победил силу исторической инерции. Если быть последовательным, то следовало бы, видимо, говорить о прибалтийско-фин-ско-саамско-мордовской общности и отделять от неё марийский как самостоятельную ветвь финно-пермского: мордовские языки обнаруживают безусловно большее количество сепаратных лексических схождений и общих черт в морфологии с прибалтийско-финскими, чем с марийским (см. обзор проблемы в [Берецки 1974; Хелимский 1982: 17-18]), но для столь радикальной перекройки финно-угорского родословного древа необходимо время и специальная работа.

Тут просто возникает терминологическая мешанина:
А)
1) Волжские финны как географические понятие = финно-угорские народы Поволжья
2) Волжские финны как языковое объединение, отрицаемое Напольских и другими
3) Финно-волжцы = финно-пермцы без пермян (а финно-пермцы это финно-угры без угров), часть лесенки лингвистических классификаций

Б)
1) Финны как финно-угры без угров (финно-пермцы)
2) Финны как непосредственно прибалтийские финны
3) Финны как промежуточные варианты

[Farroukh]

Он лишь констатирует, что схождений мало, и древо ФУ-языков необходимо кардинально переформатировать. Но по факту оно так и осталось прежним последние 50 лет.
Там также фигурируют и "мордовские языки", тоже отрицаемые хозяином темы как оскорбительное название.
Все эти споры - чистейшая вкусовщина, где каждый норовит внедрить свои навязчивые идеи. Не вижу объекта для спора.

[GMStud]

...

Указано в Росстате, что мокшан всего 4178 человек в соответствии с Итогами Всероссийской Переписи Населения 2010 года  по Мордовии: 

Мордва - 333 112
Мокша - 4 178
Эрзя - 49 579

Получается ахтунг; как 3 этноса вообще .

Наверное многие мокшане (в наибольшей степени) и зрзяне неправильно указывали, вернее не уточняли в графе, что Мокша (?).
---------

Насчет финнов. Помнится, Стефан Кузнецов (1854-1913) историк, археолог и этнограф, статский советник. Один из основоположников русской исторической географии)) в своих работах и лекциях называл эрзю, мокшу, мурому, мерю... финскими племенами, и не только он. Так, к слову.

[Farroukh]

Раньше их не выделяли отдельно, отсюда и идёт эта каша.

С интересом обнаружил целый корпус книг по самостоятельному изучению мокшанского и эрзянского языком, вот например.
Для людей говорящих только по-русски некоторую трудность представляет  агглютинативность - ну это когда предлоги идут не перед словом, а после него, и вообще всё словообразование идёт через достраивание окончаний. Тол - огонь, толса - в огне, тоста - из огня и т. д. Плюс ещё свыше 10 падежей!

[Аббат Бузони]

А как поволжские народы обозначать.
Например  чуваши, татары, башкиры -тюрки
А марийцы, удмурты, пермяки?

Это здесь причём?

[varang]

Раньше их не выделяли отдельно, отсюда и идёт эта каша.

С интересом обнаружил целый корпус книг по самостоятельному изучению мокшанского и эрзянского языком, вот например.
Для людей говорящих только по-русски некоторую трудность представляет  агглютинативность - ну это когда предлоги идут не перед словом, а после него, и вообще всё словообразование идёт через достраивание окончаний.

Тол - огонь, толса - в огне, тоста - из огня и т. д. Плюс ещё свыше 10 падежей!

Похоже на финский и эстонский.
Tuuli - tuulessa - tuulesta (фин)
Tuul - tuules - tuulest (эст)

[Аббат Бузони]

Процитирую себя любимого:

«Мордовские языки - лажа, мордва - лажа, волжские финны -лажа, финно-волжские языки - лажа, шокша - лажа, терюхане - лажа, а вот вполне реальные мокша и эрзя совсем не лажа, но не канают почему-то. Цирк.»

Елки-моталки. Ты по ходу адвайтист, ни в какую реальность не веришь. Кто из нас кришнаит подмосковный?

1. Ёлки, а не елки.
2. Ты меня своей тантрический терминологией не закидывай, все равно ее не понимаю.
3. Я вроде писал подмосковСкий, а не подмосковНый.

А теперь по делу, мокша и эрзя вполне себе реальны, остальное вокруг них напоминает броуновское движение в Шервудском лесу.