Прародина уральцев

[Fire]

Гомогенность, т.е. отсутствие примесей говорит о том что народ не испытывал влияний извне.

Нганасаны же каких-то эвенков ассимилировали, а до них на Таймыре вроде какие-то палеоазиаты были (пара-юкагиры?)...
Так что, гомогенность у них вторичная - из-за малочисленности просто съели примеси.

Если генетические предки Нганасаннов прибыли примерно с того же региона что и предки Пара-Юкагиров, и предки Эвенков, то какая разница?
По аутосомам все эти популяции выше дают впечатление что прибыли из Северного Китая и Монголии.
Хотя Юкагиры на востоке более северные/северовосточные, и Эвенки чуть чуть более северные генетически чем Нганасанны

[Srkz]

Нганасаны же каких-то эвенков ассимилировали, а до них на Таймыре вроде какие-то палеоазиаты были (пара-юкагиры?)...
Так что, гомогенность у них вторичная - из-за малочисленности просто съели примеси.

Да вот именно. По зашкаливающей N1b у них на деле оказались две разные ветки, хотя обе самодийские. По Admixture всё зависит от выборок. Например, может получиться разбиение на три разных компонента:

Восточносибирский 78%


Западносибирский 12%


Палеосибирский/берингийский 10%


Всё это условные вещи достаточно

[Коноваленко Андрей]

[
[,принеся гаплогруппу N, именно они.

Точно они?

По моим сведениям, больше там никого в это время не было. Как оледенение сошло, так они из Сибири и пришли. )

То есть N в Европе со времени завершения ледникового периода?

С поправкой на то, что это всё таки Урал несколько позже.

[Коноваленко Андрей]

и разное понимание самого  термина уральцы, уральская раса, уралоиды. Термин совсем молодой для науки, раньше эти группы населения вообще считали гибридами между монголоидами и европеоидами. Да и сегодня многие продолжают так думать.

А Вы как думаете?

Я придерживаюсь бореальной гипотезы, по которой лапоноиды архаичная форма, существовавшая ещё до разделения на монголоидов и европеоидов. По сути - "большая раса" А "уральцы" - нечёткий термин, под которым понимают различные поздние гибридные формы на основе лапоноидов.

[Коноваленко Андрей]

[
[,принеся гаплогруппу N, именно они.

Точно они?

По моим сведениям, больше там никого в это время не было. Как оледенение сошло, так они из Сибири и пришли. )

В общем, тема очень сложная, и пока что в ней куда более аргументированными мне представляются схемы , построенные на классической археологии и антропологии, чем на методиках ДНК анализа.

Ну нельзя просто отмахиваться от информации, что для ряда древних образцов ДНК уже прочитана. Факты есть факты и отменить их не могут никакие рассуждения антропологов или археологов.
ЕМНИП, пока что на Русском Севере в образцах того периода нашли только R1a и J. Уже нельзя сказать, что кроме N, больше никого там не было. Да, древних образцов пока исследовано очень мало. Могут среди них найти и N, например, из параллельных, ныне вымерших ветвей.
Тем не менее, по текущим данным N среди древних образцов региона появляются только во втором тысячелетии до нашей эры. Это сходится с датировками по современным ветвям финно-угорских (и не только) N1c (N-L1026), где ближайший общий предок жил около 4700 лет назад. Веточка от Скандинавии до Чукотки, между прочим. Как раз за тысячелетие могли распространиться, и проще им это было сделать из Сибири, чем совершить вояж с востока на запад и обратно.
В Поволжье в древности находят R1a, R1b, Q. У ботайцев R1b и N (отличная от ФУ ветвь). Это всё по памяти, могли появиться и новые данные.

upd По древней ДНК степной зоны есть свежая обзорная работа Дэвида Энтони. Вот по хвалынцам оттуда:

The ca. 30 additional unpublished individuals from
three middle Volga Eneolithic cemeteries, including Khvalynsk,
preliminarily show the same admixed EHG/CHG ancestry in
varying proportions. Most of the males belonged to Ychromosome
haplogroup R1b1a, like almost all Yamnaya males,
but Khvalynsk also had some minority Y-chromosome
haplogroups (R1a, Q1a, J, I2a2) that do not appear or appear
only rarely (I2a2) in Yamnaya graves.

Большое разнообразие, однако N что-то нет. Если, опять же, правильно помню, то zastrug писал, что один из тех R1b на деле скорее елшанец (которые протоуральцы по Хохлову).

1.Никто и не отмахивается. Просто пока эта информация не позволяет строить картинки антропогенеза и этногенеза более чётко ,чем делает это классическая антропология и археология.

2.Ну так это же Хвалынцы. С чего бы у них ожидать N? Я вроде бы и выше где то писал, что Хвалынцы скорее уж относятся к пресловутым "ариям". Хотя, судя по археологическому материалу, они самым непосредственным образом контактировали с Льяловцами! Так что, может и N обнаружиться. Материала мало. И это проблема.

[Fire]

[
[,принеся гаплогруппу N, именно они.

Точно они?

По моим сведениям, больше там никого в это время не было. Как оледенение сошло, так они из Сибири и пришли. )

То есть N в Европе со времени завершения ледникового периода?

С поправкой на то, что это всё таки Урал несколько позже.

Кстати генетически чистые "Уральцы" Нганасанны , тоесть популяция с наименьшими генетическими примесями среди Уральцев в аутосомах, не являются Уралоидами или Лапоноидами, а являются Монголоидами.

Элшанцы они с гг R1b,  и после ледникового периода от Финляндии до Иртыша в Мезолите-Субнеолите там только вымершие ветви из N1a R1a R1b и J1,
N1c1-Tat там нет

[Asmat headhunter]

Кстати генетически чистые "Уральцы" Нганасанны , тоесть популяция с наименьшими генетическими примесями среди Уральцев в аутосомах, не являются Уралоидами или Лапоноидами, а являются Монголоидами.

И что это доказывает? Монголоиды - слишком широкая категория. Нужно уточнять подрасу, откуда она взялась и всё такое.

[Fire]

Кстати генетически чистые "Уральцы" Нганасанны , тоесть популяция с наименьшими генетическими примесями среди Уральцев в аутосомах, не являются Уралоидами или Лапоноидами, а являются Монголоидами.

И что это доказывает? Монголоиды - слишком широкая категория. Нужно уточнять подрасу, откуда она взялась и всё такое.

Если отделить Палео-Сибиряков и древних Сибиряков которые микс разных рас/подрас ,
то скажем Нганасанны это северные Монголоиды.
Северные Монголоиды довольно похожие по аутосомам на образец из Чертовых Ворот.

[Eugene]

1.Никто и не отмахивается. Просто пока эта информация не позволяет строить картинки антропогенеза и этногенеза более чётко ,чем делает это классическая антропология и археология.

Ну, если генетика не позволяет строить картинки более чётко, чем антропология. То зачем же её упоминать? А то выходит вам выводы генетики по каким то причинам не очень подходят, или ожиданиям не соответствуют - и вы начинаете отказываться од объективных сведений, чтобы предполагать какие то свои. А на самом деле и не свои - то что N были в мезолите Урала и северо восточной Европы предполагали все почти, и интернет до сих пор полон этими предположения ми, но уже в 10-х это не подтвердилось.

[Коноваленко Андрей]

Кстати генетически чистые "Уральцы" Нганасанны , тоесть популяция с наименьшими генетическими примесями среди Уральцев в аутосомах, не являются Уралоидами или Лапоноидами, а являются Монголоидами.

Кто сказал, что они монголоиды? В каком году? По каким определительным признакам? Представьте саама и белобрысого голубоглазого мордвина под два метра ростом. А и тот и другой лапониды!)
А это кто?)

[Arame]

В китойской неолитической культуре (Sharmanka, Lokomotiv) было N1c и много. Вернее они и эту культуру создали. Потом как раз в бронзе они редеют из за контрнаступления гг Q.
.

"Контрнаступление Q" в прибайкалье это крайне любопытный факт. Загадочный и интригующий. Но прибайкалье это лишь частный случай. Для полной картины нужны генетические данные из останков того же исторического периода из других частей Монголии. Может быть успех "контрнаступления Q" был лишь локальным.

Наврядли было локальным. Есть дднк из Монголии Ховсголь. Первые скотоводы кстати. 10 дднк Q , 1x R1a, 1x N1c.

https://www.pnas.org/highwire/filestream/834937/field_highwire_adjunct_files/0/pnas.1813608115.sapp.pdf

Есть дднк из Сагсайской культуры из работы Холларда. Там тоже  по три Q и R1a.  И две N-a из некоей культуры названный МК не помню что это такое. Но связан с сагсаем. И наконец есть много дднк ранних турков , хунну, гунов , скифов саков. Никак не скажешь что там много N-a. Там много R1a и Q.

[Коноваленко Андрей]

1.Никто и не отмахивается. Просто пока эта информация не позволяет строить картинки антропогенеза и этногенеза более чётко ,чем делает это классическая антропология и археология.

Ну, если генетика не позволяет строить картинки более чётко, чем антропология. То зачем же её упоминать? А то выходит вам выводы генетики по каким то причинам не очень подходят, или ожиданиям не соответствуют - и вы начинаете отказываться од объективных сведений, чтобы предполагать какие то свои. А на самом деле и не свои - то что N были в мезолите Урала и северо восточной Европы предполагали все почти, и интернет до сих пор полон этими предположения ми, но уже в 10-х это не подтвердилось.

Во первых , маркеры Y  хромосомы это далеко ещё не вся генетика. Замечательный инструмент для отслеживания миграций мужского населения. С остальным - вопрос статистики. Именно в силу особенностей расселения популяций в мезолите - неолите мы можем допустить, что гаплогруппа первично более-менее соответствовала как антропотипу и генотипу особи так и генофонду популяции, но чем ближе к современности(уже в бронзе всё весьма проблематично), тем это соответствие становится всё меньше и меньше, вплоть для полного не соответствия сегодня во многих случаях. Вторая методика - по анализу аутосом, то есть популяционный анализ тоже сильно "хромает". И опять же, из за особенностей расселения и межпопуляционных взаимодействий, имеющих у человека сильнейший "половой диморфизм".

Во вторых, по интересующим нас культурам, а именно ЯГК, нет не только данных по N, нет вообще никаких данных. Только в этом смысле что то и  "не подтвердилось".

[Arame]

Интересные карты. Особенно интересны нивхи.

Кстати вот как выглядят образцы из Большой Олени.

Target: RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov
Distance: 5.2587% / 0.05258670
38.0   RUS_Lokomotiv_N
29.8   RUS_Tyumen_HG
15.2   RUS_Karelia_HG
13.2   NOR_N_HG
3.8   Anatolia_Tepecik_Ciftlik_N
0.0   Baltic_EST_Narva
0.0   Corded_Ware_Baltic
0.0   Han
0.0   IRN_Seh_Gabi_C
0.0   IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2
0.0   IRN_Tepe_Hissar_C
0.0   KAZ_Botai
0.0   Kura-Araxes_ARM_Talin
0.0   NPL_Chokhopani_2700BP
0.0   RUS_Afanasievo
0.0   RUS_AfontovaGora3
0.0   RUS_Devils_Gate_Cave_N
0.0   RUS_Kolyma_Meso
0.0   RUS_Progress_En
0.0   RUS_Samara_HG
0.0   RUS_Sintashta_MLBA
0.0   TJK_Sarazm_En
0.0   TKM_Geoksyur_En
0.0   TKM_Parkhai_En
0.0   TKM_Tepe_Anau_En
0.0   Yamnaya_RUS_Samara

Дистанция высокая. Видимо не достает каких то важных популяции. Если добавлю Шарманку бронзы, то  модель улучшится.

Target: RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov
Distance: 4.9030% / 0.04902955
39.8   RUS_Shamanka_EBA
18.0   RUS_Karelia_HG
16.2   RUS_Tyumen_HG
15.4   NOR_N_HG
6.0   RUS_Kolyma_Meso
4.6   Anatolia_Tepecik_Ciftlik_N
0.0   Baltic_EST_Narva
0.0   Han
0.0   IRN_Seh_Gabi_C
0.0   IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2
0.0   IRN_Tepe_Hissar_C
0.0   KAZ_Botai
0.0   Kura-Araxes_ARM_Talin
0.0   NPL_Chokhopani_2700BP
0.0   RUS_Afanasievo
0.0   RUS_AfontovaGora3
0.0   RUS_Devils_Gate_Cave_N
0.0   RUS_Lokomotiv_N
0.0   RUS_Progress_En
0.0   RUS_Samara_HG
0.0   RUS_Sintashta_MLBA
0.0   TJK_Sarazm_En
0.0   TKM_Geoksyur_En
0.0   TKM_Parkhai_En
0.0   TKM_Tepe_Anau_En
0.0   Yamnaya_RUS_Samara

Но опять выше 4-х процентов. Хотя общая картина ясна.
Приблизительно то что я описал. Вполне возможно первые инфильтрации в Сибирь начались еще в мезолите. Но в неолите уже пошли большие массы. Затем отскок Q/ANE в бронзе. Но авангард N-a нисмотря ни на что продолжал углублятся в Сибирь видимо используя реки как магистрали. Поэтому у них лодки так в почете. И поэтому они шли так быстро.

[Arame]

В китойской неолитической культуре (Sharmanka, Lokomotiv) было N1c и много. Вернее они и эту культуру создали. Потом как раз в бронзе они редеют из за контрнаступления гг Q.
И таким редким они остаются и в позднем бронзе при переходе на скотоводство. И в железном веке в восточной степи.

N1c была знаю,
 а N1c1-TAT была в Шаманке?

Ok. Сркз поправил. N1c-Tat был только в Усть Иде поздный неолит. В Шарманке  L666.
Вот.


https://d.radikal.ru/d22/1905/90/b8687f53f6ef.jpg


Был еще N в Окунево из работы Холларда. Эксперты назвали его ТАТ.


ПС кстати БАМ файлы этих образцов изучались местными экспертами.? Имею ввиду те из китойской культуры.

[Asmat headhunter]

Кто сказал, что они монголоиды?

И существуют ли вообще монголоиды. А тот вон какие мысли бывали: http://antropogenez.ru/article/644/

Между тем, у Л. Кавалли-Сфорца от восточного ствола оказались оторваны не только папуасы, меланезийцы и микронезийцы, но даже южные монголоиды4. Все они присоединились к австралийцам, оказавшись противопоставлены всем остальным группам, кроме африканских; в восточный же ствол попали лишь северные и восточные монголоиды, айны и индейцы [Cavalli-Sforza 2001: 144]. К этому нужно добавить, что генетическое наследие архаических гомининов восточной Евразии – т.н. «денисовцев» – обнаружено у австралийцев, папуасов, меланезийцев, негритосов маманва Филиппин [Reich et al. 2011] и ицзу южного Китая [Skoglund, Jakobsson 2011]. У монголоидов (если не считать ицзу) оно пока не обнаружено.