Взаимосвязь между аутосомными компонентами и антропологией

[Srkz]

Предлагаю обсудить вероятные причины расхождений между пропорциями аутосомных компонентов Admixture и результатами, полученными методами антропологии.

Например, у северных русских "восточный" аутосомный компонент вполне заметен, однако антропологически именно "монголоидность", насколько понимаю, у северян практически не проявляется (в отличие от "северных" или "уральских" вариантов). По крайней мере, в её бытовом понимании.
Как можно догадаться, обсуждение навеяно одной упоротой комментаторшей на "Генофонде"

Мне приходят на ум следующие объяснения:
1) Недифференцированность. Как пишут, современные расы антропологически сформировались относительно недавно, и часть носителей "восточных" аутосом могла попасть на запад еще до этого момента. Либо так проявляется генофонд древних ANE (хотя по калькулятору Поляко это именно East Asian).
2) Дрейф генов. При продвижении на запад часть "восточных" внешних признаков оказалась просто вымыта из генофонда из-за случайных процессов.
3) Отбор по внешности. Можно предположить, что в состав русских легче входили именно те представители местных народов, у которых во внешности "восток" был представлен слабее.
4) Рецессивность/доминантность. Но тут скорее аргумент против - такие известные "северно-европейские" признаки, как светловолосость и светлоглазость являются рецессивными, и поэтому "восточное" влияние должно их относительно легко заглушать. По поводу эпикантуса сведений не нашел.

Возможно, с точки зрения знатоков антропологии никакого расхождения результатов и нет, об этом тоже было бы интересно услышать.

Пример из другой области - Википедия пишет о заметной антропологической разнице между эрзянами и мокшанами. Между тем, по аутосомным компонентам оба народа довольно близки.

[zastrug]

Например, у северных русских "восточный" аутосомный компонент вполне заметен, однако антропологически именно "монголоидность", насколько понимаю, у северян практически не проявляется (в отличие от "северных" или "уральских" вариантов). По крайней мере, в её бытовом понимании.

Ну не совсем. Алексеева видела кое-что:
" Беломоро-балтийская группа включается в северную или балтийскую ветвь европеоидов и отличается от западнобалтийской (или атланто-балтийской), к которой относится большинство скандинавских народов, уменьшением выступания носа, ослаблением роста бороды, небольшим набуханием верхнего века. Все это признаки, свидетельствующие об очень небольшой и древней по происхождению монголоидной примеси, появившейся в результате распространения монголоидов на запад по лесной полосе Западной Сибири и Восточной Европы в неолитическое время."

[Pre Slav]

гаплоидность... дело в том что внешность определяется обоими аутосомами в паре... то есть, в количественном отношении компонента может быть одинаково, но у одного этот восточный компонент находится только в одной хромосоме, а у другого в обоих... выглядеть они будут естественно по разному.... но и не только, результат смешения будет разным, тот у кого в одной хромосоме предаст разные куски потомкам, которые будут разбиты по всей хромосоме и не будут парными, а тот у кого в обоих хромосомах будет передавать парные участки, соответственно если всея популяция такая, то либо во всей популяции не будет парных участков, либо наоборот у всех будут парные участки...

[Srkz]

Ну не совсем. Алексеева видела кое-что:
" Беломоро-балтийская группа включается в северную или балтийскую ветвь европеоидов и отличается от западнобалтийской (или атланто-балтийской), к которой относится большинство скандинавских народов, уменьшением выступания носа, ослаблением роста бороды, небольшим набуханием верхнего века. Все это признаки, свидетельствующие об очень небольшой и древней по происхождению монголоидной примеси, появившейся в результате распространения монголоидов на запад по лесной полосе Западной Сибири и Восточной Европы в неолитическое время."

Порядок величины "восточного" влияния по Admixture 5-10% для финнов Финляндии (без саамов) и северных русских, 15-20% для пермян и 25% для марийцев (но там уже и антропологически влияние вполне яркое).

[Roaring]

Ну на самом деле результаты антропологических исследований в большинстве случаев подтверждаются генетическими исследованиями.

Единственный момент, что так как мы не имеем какой-либо популяции с ANE в виде доминирующей компоненты антропологи конечно не смогли предсказать данный момент.

А так могу привести примеры из того что подтвердилось:

1. Первым пунктом можно конечно привести неолитическую миграцию фермеров как источник формирования значительной части генома европейцев.

2. Балкано-Кавказская раса - в советской школе в особенности подметили сходства населения Балкан с кавказцами, что можно увидеть и в генетике в виде повышенных кавказских компонентах среди население Балкан, что отличает их от более западных европейских средиземноморцев.

3. Антропологическое сходство северных русских с соседствующими финнскими группами.

4. Уникальность и изолированность Басков.

[Аббат Бузони]

Заметил, что в Поволжье женщины уралоиднее мужчин из той же популяции. Хотя подозреваю, аутосомный портрет один и тот же. Что-то мы можем не учитывать как мне кажется именно в этой связи (М/Ж)

[Srkz]

Ну на самом деле результаты антропологических исследований в большинстве случаев подтверждаются генетическими исследованиями.

В целом-то конечно, метод ведь вполне научный. Речь про расхождения при численной оценке вклада того или иного компонента.

[Srkz]

Там пара аллелей случайно может быть из другой популяции и из-за них внешность отличается, а в целом компоненты обычные.

Ну пара аллелей может сильно повлиять на внешность только в отдельных случаях, вроде рыжеволосости.

[Murzalar]

Заметил, что в Поволжье женщины уралоиднее мужчин из той же популяции. Хотя подозреваю, аутосомный портрет один и тот же. Что-то мы можем не учитывать как мне кажется именно в этой связи (М/Ж)

Это даже у нас так.Мужчины могут быть памиро-ферганцами ,южносибирцами и т.д.А женщины как стандарт в основном уралоидные.

[Srkz]

Выходит, что когда про тех же пазырыкцев пишут об антропологических отличиях между мужчинами и женщинами, это еще не значит, что они действительно из разных популяций.

[Pre Slav]

Выходит, что когда про тех же пазырыкцев пишут об антропологических отличиях между мужчинами и женщинами, это еще не значит, что они действительно из разных популяций.

обычно это означает... то что разница в антропологическом типе между мужчинами и женщинами происходит из того что они происходят из разных популяций это факт, другой вопрос, почему эта разница так долго держится, ведь она должна довольно быстро стираться, поэтому антропологи предполагают что раз такая разница есть то значит смешение произошло недавно... но это недавно действительно оказывается величиной в сотни лет, а вот почему это так никто не знает... наверное что-то связанное с половым диморфизмом, ведь женщины выглядят в любом случае по другому, может тут какой нибудь эпигенетический механизм работает...

[Srkz]

обычно это означает... то что разница в антропологическом типе между мужчинами и женщинами происходит из того что они происходят из разных популяций это факт, другой вопрос, почему эта разница так долго держится, ведь она должна довольно быстро стираться, поэтому антропологи предполагают что раз такая разница есть то значит смешение произошло недавно... но это недавно действительно оказывается величиной в сотни лет, а вот почему это так никто не знает... наверное что-то связанное с половым диморфизмом, ведь женщины выглядят в любом случае по другому, может тут какой нибудь эпигенетический механизм работает...

Если связь тут с половым диморфизмом, то наверное, разница может проявляться неограниченно долго

[Fire]

Три подрасы Кавкасионская Понтийская и Каспийская, по компонентам не особо отличаются

[Srkz]

Три подрасы Кавкасионская Понтийская и Каспийская, по компонентам не особо отличаются

Ну если брать K27, то балкано-кавказская раса коррелирует с Caucasian-Near-Eastern, который заметно проявляется у балканцев, как и отметил Roaring (также этот компонент родственен компоненту неолитических земледельцев  Европы).

[Pre Slav]

обычно это означает... то что разница в антропологическом типе между мужчинами и женщинами происходит из того что они происходят из разных популяций это факт, другой вопрос, почему эта разница так долго держится, ведь она должна довольно быстро стираться, поэтому антропологи предполагают что раз такая разница есть то значит смешение произошло недавно... но это недавно действительно оказывается величиной в сотни лет, а вот почему это так никто не знает... наверное что-то связанное с половым диморфизмом, ведь женщины выглядят в любом случае по другому, может тут какой нибудь эпигенетический механизм работает...

Если связь тут с половым диморфизмом, то наверное, разница может проявляться неограниченно долго

это смотря какая разница, в общем механизм совсем не изучен... но величина компонентов в любом случае меняется, а фенотипические мутации в любом случае подвергаются естественному отбору...
но есть чисто статистический факт, при рождении девочки от мужчины ей достается Х-хромосома не подвергнувшуюся изменению, а от женщины количественное соотношение в паре Х-хромосом в общем случае не меняется, какая из них двоих будет работать дело случая... а вот при рождении мужчины ему достается Х-хромосома в которой уже повероятности меньше меньшего компонента в популяции, то есть мужчины быстрее мигрируют в сторону превалирующего фенотипа в популяции, а женщины медленнее, в среднем...