дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит

[Arame]

Написал на антрогенике. И здесь делаю перепост.
Думаю все таки Антони имел инсайдерскую инфу, раз уж сделал ставку на Самару и Хвалынск. И тот парень который нарисовал для википедии не случайно "забыл" Средный Стог, Дниепр-Донец и прочие до Ямновские культуры.

My understanding is that Yamna genetic component formed circa 4500 - 4300 BC and started to expand. From where exactly and how I don't know. But certainly not from Ukraine. Anyone can try to get Yamna using Ukraine_N (Dniepr Donets) + something. Imho he will see a weird result. This is the reason why I said that Anthony made a smart move to stick on Samara not on Ukraine.

To avoid confusion I will call the cultural horizon Yamnaya. While the component Yamna.

Yamna is needed for CWC (it's not a coincidence that we see a CWC without EEF, we will see more) , BB, Afanasevo and South Asians. Yamnaya that formed at 3500 BC also needs Yamna. Yamnaya burials are the best proxy that we have for Yamna component.

Yamna is probably also to blame for the depopulation in East Balkans at 4200 BC. And the rise of Cernadova I. This can be associated with the arrival of R1b-Z2110.
https://yfull.com/tree/R-Z2110/

Kum4 can't be derived from Balkans because in Balkan Chalcolithic Yamna will mix with EEF rich pops and will have a very western shift.

While Kum4 has an eastern shift compared to Anatolia_Chl. On PCA Kum4 will be close to Armenia Chl ( Armenia Chl is not IE, it only had contacts with EHG). Maybe more northern and slightly more western.

We can associate Kum4 with R1b-PF7562. Whether Kum4 formed by Yamna or little bit different thing, we need more samples for that.

The reason why SEE Europe has a lot off diversity is because various branches of R1b meet each other there. Following different paths. Later historic era movements also played a role.

[Pre Slav]

Пре Слав

Я бы не стал называть украинского охотника EHG. Попытаетесь получить Ямную культуру смешая украинского охотника + Нечто.  Вас изумит это Нечто. Думаю у вас получится 'исход из Индии' .  Факт в том что река Дон ( и многие реки в регионе ) была серьезной преградой для миграции охотников. Поэтому и мы видим разных охотников на Волге и у Днестра.

однако он является EHG, может наложившийся на субстратных WHG в виде I2a.... а про непроходимость рек это просто экстремально смешно... всегда было смешно, охотники собиратели моря переплывали, а любую реку любой ширины они даже не замечали... просто исторический факт, что все знают... не реки служили преградой, а расстояния с неизбежным изменением природно-климатических зон...

[FenriR]

Украинские образцы скорее и вправду EHG, с примесью WHG

[Srkz]

Предварительная интерпретация такая:
CHG на "украинцев" не влияли. И думаю, EHG-подобное влияние на них не от "классических" EHG вроде оленеостровца, а от другой группы (нет компонента "Uralic" - сравните с SHG, где "оленеостровское" влияние вполне вписывается). Как вариант, более восточной, но зато в меньшем объеме (Amerindian).

Добавил латвийский образец, уже вполне "наши люди" (по украинцам не делаю карту из-за низкого покрытия, но где-то близко должно получаться)




(увеличение по клику)

[zastrug]

Ukraine_HG1  Mesolithic        I2a2a-M223    calls    (9193-8641 cal BC)

Днепро-донецкий кузен из Вовниг моего уважаемого земляка zastrug'а?

HG1 не днепро-донецкий, а мезолитский, и не из Вовниг, а из Васильевки

Ага...Еще один. Похоже моя гаплогруппа была распространена раньше не в пример шире чем сейчас - Испания, Венгрия, Катакомбная в Предкавказье, теперь вот Днепр..
И возраст гаплогруппы как минимум старше 11 000 лет, а когда-то, уже в далеком 2009 один из уважаемых форумчан писал:
"Сделал дерево I2b1:
Оцениваю возраст I2b1 примерно в 6 тыс. лет."
И тогда же Вадим Веренич оценивал возраст не I2b1, а всей I2b в целом:

"Что показательно -возраст I2b варьируется от 11-12 000 лет по скоростям АК,13-14 000 лет по скоростям Чандлера до 23-26 000 лет по Животовскому."

Ну первый вариант уже мимо. Посмотрим кто по итогу ближе окажется - Чандлер или Животовский.
Хотя уже сейчас исходя из yfull можно сказать что ближе все-таки был Животовский.
Интересно иногда в прошлое заглянуть

[zastrug]

Факт в том что река Дон ( и многие реки в регионе ) была серьезной преградой для миграции охотников. Поэтому и мы видим разных охотников на Волге и у Днестра.

Не очень аргумент. Особенно утверждение что в зимнее время реки являются серьезным препятствием для охотников. И в чем преимущества скотоводов, что для них реки не препятствие, а вот для охотников препятствие?

[Asmat headhunter]

Факт в том что река Дон ( и многие реки в регионе ) была серьезной преградой для миграции охотников. Поэтому и мы видим разных охотников на Волге и у Днестра.

Эк реки. Как же тогда эскимосы в Америку попали, а австралоиды по цепочке островов с Сундаленда в Сахул и т. п.?
Разность охотников скорее просто этнокультурные различия какие-нибудь, а не реки виноваты.

[Arame]

Pre Slav

Дистанция между украинским охотником и EHG на ПСА такая же как между Левантийским неолитом и бронзом.  Можете и EHG называть если хотите но дистанция от этого не исчезнет.
А еще интереснее будет смотреть на охотников западнее Днепра.

А реки переплыть легко когда на другом конце тебя не ждут враждебно настроенные племена.  Факт в том что никто особо не "переплыл" на восток Украины за многие тысячи лет. Между мезолитом и неолитом. И только ямники туда "приплыли" и все изменили.

[Arame]

И в чем преимущества скотоводов, что для них реки не препятствие, а вот для охотников препятствие?

Заструг

Скотоводы более организованы. И возможно более агрессивны. Более целенаправлены.
Опять же факт в том что из тысячи R1 охотничих племен в Восточной Европе выжили всего лишь две (!!!) племени. R1b-M269 i R1a-M417. Которые имели дальновидность перейти к скотоводчеству и брать жены кавказских женщин. 

[Pre Slav]

Pre Slav

Дистанция между украинским охотником и EHG на ПСА   Можете и EHG называть если хотите но дистанция от этого не исчезнет.

вы хотябы вначале читали тему, прежде чем писать смешные вещи...

еще один PCA где даже лучше видны комоненты, на нем компонент 1 дает 65% дисперсии, компонент 2 28%... прекрасно видно что EHG по всем компонентам отличается  даже меньше чем WHG,  по компоненту 1 EHG изменяется на 0.016 пунктов, а WHG  на 0.035

А реки переплыть легко когда на другом конце тебя не ждут враждебно настроенные племена. 

да смешно, плотность охотников собирателей настолько мала, что на том берегу никогда никто не ждет...

Факт в том что никто особо не "переплыл" на восток Украины за многие тысячи лет. И только ямники туда "приплыли" и все изменили.

не факт, а ваша выдумка... граветская культура и там и там была, извините, вы совсем не знаете археологию... вы путает какие-то реки, с реальным изменением климата, природных зон типа горно-лесной и лесо-степной, где реально формы охото-собирательства различались, разный ландшафт, разные животные, а вот если это общее, то никакие преграды не преграды... экспансия же шла с востока на запад, поэтому обвинять в том что никто не переплыл с запада на восток это просто некорректно...

[zastrug]

А реки переплыть легко когда на другом конце тебя не ждут враждебно настроенные племена.  Факт в том что никто особо не "переплыл" на восток Украины за многие тысячи лет. Между мезолитом и неолитом. И только ямники туда "приплыли" и все изменили.

Ну прям форсирование Днепра описали - Восточный вал
Просто интересно как вы себе это представляете...если бы все население Днепро-Донецкой культуры выстроить на расстоянии 10 метров по берегам Дона, то просто населения не хватило бы удерживать всю эту "границу".
Ну и насчет "ямники первые"...А Мариупольская КИО ? http://w.histrf.ru/articles/article/show/mariupolskaia_kulturno_istorichieskaia_oblast
Ну и интересно откуда вы знаете кто и когда приходил на восток Украины до ямников или даже какое-то время после них? В генетическом плане. Можете и мне данные показать?

[zastrug]

И в чем преимущества скотоводов, что для них реки не препятствие, а вот для охотников препятствие?

Заструг

Скотоводы более организованы. И возможно более агрессивны. Более целенаправлены.
Опять же факт в том что из тысячи R1 охотничих племен в Восточной Европе выжили всего лишь две (!!!) племени. R1b-M269 i R1a-M417. Которые имели дальновидность перейти к скотоводчеству и брать жены кавказских женщин. 

"Кавказские женщины" это те, которые в неолите пришли из Анатолии?
Ну и насчет "скотоводов"....Ну я надеюсь вы в курсе что у ямников ни колесниц не было ни верховой езды не изобрели и "скотоводство" это не совсем то что привыкли видеть у более поздних скотоводческих племен Великой степи? А четырехколесные повозки такие же как и у оседлых культур?

[Yaroslav]

Ага...Еще один. Похоже моя гаплогруппа была распространена раньше не в пример шире чем сейчас - Испания, Венгрия, Катакомбная в Предкавказье, теперь вот Днепр..
И возраст гаплогруппы как минимум старше 11 000 лет

Я так понимаю, что мезолитчик из Васильевки вполне возможно с какой-то из веток M223+ P78-? Согласно YFull БОП Вашей братвы P78+ жил ~5200 л.н. (±800 лет). P78+ среди дДНК пока что не попадался?

UPD: Хотя, подождите! Ничто же ведь пока что не мешает ему теоретически быть L701+ P78+ (или прото-P78), то есть, даже Вашим прямым предком по  мужской линии?

[Аббат Бузони]

Пугает, что пока никто из более объективных источников нежели Генетикер про это не написал.

[zastrug]

"Кавказские женщины" это те, которые ... легендарные амазонки)
http://eurogenes.blogspot.ru/2017/02/women-on-move.html

То есть по вашему мнению эта "память об амазонках" идет с мезолита до Геродота?