АвторТема: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20  (Прочитано 4338 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #30 : 03 Сентябрь 2023, 23:44:40 »
P.S. Хотя кто вообще сказал что образцы из сингапура - это тамилы ?
там же мешанина разных индийцев, даже пенджабцы в Сингапуре есть. как там со смешанными браками?
может, так от пахари к тамилам в Сингапуре и пришло? :)

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 242
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-2
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #31 : 04 Сентябрь 2023, 02:05:07 »
Роль древних реликтов в определении исходного местопребывания.

Для L М22  23100 таковым является реликт L595, с турком и ливанцем. Выход в Европу более поздний

Для  L1a1 M2481 M27 таковым является Y31961 8200. Это малочисленная ветвь имеет пару своих ископаемых  в Армении и Киргизии.
Все остальные произошли от Y31214 7900. Все они проживают в арабской зоне, за исключением одного армянина и пары азербайджанцев.
Похоже,  8000 лет назад бродили в междуречье и по берегам залива, бывшего в те времена менее засушливым.

Для  L1a2 M2481 M2533 таковым является реликт Y15410 16800 с парой турецких граждан, и один из них курд.
Все остальные являются потомками L1307, жившего 7800 лет назад. Его потомки имели четыре ветви:

Индия Андхра-прадеш скорее всего телугу. Редкий

Индия Чаттисгарх, это восточная ветвь индоариев, ближе к бихарцам и ория, с западными хинди разошлись 2800 лет назад. Редкий

Китай ископаемый из Синьцзяна, бельгиец, точнее фламандец и пара бахрейнцев. Малочисленная из категории редкий.

Четвёртая ветвь самая многочисленная М2398 7800, обитают в Южной Азии, на горах Афганистана, в арабской зоне и немного на Кавказе.

Судя по такому разбросу, произошедшему на начальном этапе расселения, потомки L1307, жившего 7800 лет назад могут смело претендовать на сухопутный маршрут проникновения в Южную Азию. Возможно даже и в составе дравидов.

Дравиды примерно в это время имели свой праязык и осели в долине Инда. Кульминацией их была цивилизация Хараппы 4500-3700, потом пришли арии и начали оттеснять  их постепенно на юг и восток. По крайней мере мне такой сценарий развития событий кажется наиболее вероятным.

Остаётся только вразумительно объяснить как в каждой из ветвей могли затесаться всякие арабы из залива.
Особенно вдохновляет Горный Бадахшан, судя по всему горный таджик, относятся к восточным иранцам, близки афганцам. И его родня из Кувейта и Саудовской Аравии.
FT289204 Правда времени на развод у них было более чем придостаточно. 5900.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #32 : 04 Сентябрь 2023, 10:44:27 »
Индия Чаттисгарх, это восточная ветвь индоариев, ближе к бихарцам и ория, с западными хинди разошлись 2800 лет назад.
Нет, восточные хинди - это не бихарские и не ория, это именно восточные хинди: https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Indo-Aryan_languages
Вы запутались в индоарийских. 8)
Хотя, возможно, консенсусной классификации там нет, потому что соседние языки-диалекты могут быть где-то "промежуточными" и их сложно отнести по подгруппам.
Возможно, у индоарийских по большей части вообще скорее ареальные зоны по аналогии с банту и т. д.
Не буду утверждать, что есть внятная глоттохронология для всех современных индоарийских. Может, и нет всеобъемлющей.
Поэтому эти что-то там ответвилось 2800 лет назад - это надо или хорошо обосновать со списками Сводеша, или это просто ни о чём.
А вы постоянно что-то такое повторяете. :( Ну покопались бы в индоарийских получше, есть же какая-то литература, на месте это всё не стоит же...
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2023, 11:02:58 от Asmat headhunter »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #33 : 04 Сентябрь 2023, 12:15:03 »
Ну или там просто не тестируются.

люди малайской культуры редко сами тестируются
не знаю какие еще тут соображения помимо материальных

при этом китайцы из тех мест тестируются охотнее
индийцы кажется значительно реже

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #34 : 04 Сентябрь 2023, 12:20:19 »
Дравиды примерно в это время имели свой праязык и осели в долине Инда. Кульминацией их была цивилизация Хараппы 4500-3700, потом пришли арии и начали оттеснять  их постепенно на юг и восток. По крайней мере мне такой сценарий развития событий кажется наиболее вероятным.

я напротив совершенно не уверен в таком сценарии для долины Инда
для Ганги - да
но не для Инда
вообще сомневаюсь что арии спускались (в свой ранний период) в среднее течение Инда - Хараппе поплохело до них и независимо от них, и вряд ли в ее ареале ариям было что-то интересненькое

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #35 : 04 Сентябрь 2023, 12:25:51 »
я напротив совершенно не уверен в таком сценарии для долины Инда
я вообще верю, что доарийские языки долины Инда вымерли напрочь.
и даже брагуи, который вроде рядышком, к хараппе никаким боком. :)
может, дравидов на юг вообще подвинули не арии, а мунда! :o
а скорей всего никто их особо не двигал, они по своей воле пошли на юг и взяли всё, что плохо лежало. :)
глоттохронологию дравидийских и мунда уточнить бы, какие ветви когда ветвились точно.
может, всё началось до ариев, но и хараппа тут сбоку-припёку, без неё всё двигалось тоже. :-X
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2023, 12:35:52 от Asmat headhunter »

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 242
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-2
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #36 : 05 Сентябрь 2023, 01:35:16 »
Индия Чаттисгарх, это восточная ветвь индоариев, ближе к бихарцам и ория, с западными хинди разошлись 2800 лет назад.
Нет, восточные хинди - это не бихарские и не ория, это именно восточные хинди: https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Indo-Aryan_languages
Вы запутались в индоарийских.
Даже в мисс Знайке "Восточный хинди — промежуточный между восточной и центральной группами" отнесены к восточной группе.
Более того пару тысяч лет назад восточная группа имела более широкое распространение на запад вплоть до Махараштры. Оттуда позднее смешанный язык был завезён на Цейлон.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #37 : 05 Сентябрь 2023, 08:22:43 »
Даже в мисс Знайке "Восточный хинди — промежуточный между восточной и центральной группами" отнесены к восточной группе.
Это оспаривается: https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Indo-Aryan_languages
The widest scope was proposed by Suniti Kumar Chatterji who included the Eastern Hindi varieties, but this has not been widely accepted.
Хуже того, и с бихарскими не всё гладко, по той же ссылке:
All scholars agree about a kernel that includes the Odia cluster and the Bengali–Assamese languages, while many also include the Bihari languages.
Многие включают бихарские, но не все, значит есть вопросы насчёт бихарских. То есть, стопудово восточные индоарийские - языки ория и бенгальско-ассамские языки.
Имхо, всегда рулит наименее противоречивая классификация, меньше всего надуманных гипотез.
Более того пару тысяч лет назад восточная группа имела более широкое распространение на запад вплоть до Махараштры. Оттуда позднее смешанный язык был завезён на Цейлон.
Точно ли восточная группа (см. выше разные понимания состава группы) и точно ли на Цейлон (и Мальдивы!) попало что-то "смешанное" ?
Слишком смелые утверждения могут быть, со слабой доказательной базой. 8)
Ну, и кстати вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Elu
Eḷa, also Elu, Hela or Helu, is a Middle Indo-Aryan language or Prakrit of the 3rd century BCE. It is ancestral to the Sinhalese and Dhivehi languages.
Подревнее двух тысяч лет и что-то ни слова про восточные и смешанные. Это какая-то рано обособленная ветвь скорее. :P
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2023, 09:00:16 от Asmat headhunter »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #38 : 05 Сентябрь 2023, 12:00:03 »
может, дравидов на юг вообще подвинули не арии, а мунда! :o
а скорей всего никто их особо не двигал, они по своей воле пошли на юг и взяли всё, что плохо лежало. :)

вполне

во время оно как всегда плодородна и цветуща была долина Ганги.
Инд и Джамна в большей своей части были засушливы и вряд ли могли кого-то сильно заинтересовать. Они и сейчас не везде прелесть, вне муссона-то.

И как всегда, я отстаиваю девиантную теорию что арии перли с гор. То есть с ССЗ а не с З. Редко спускаясь южнее первых Предгималаев. Им еще предстояло освоить новую экологию, частично влившись в оседлые популяции (втч как гастарбайтеры), частично потеснив их в части пригодной для низкогорного скотоводства. Время на акклиматизацию, ессно (сравните средние температуры в Гималаях и на большей части Индии. Англичане, напомню, лето проводили где-нибудь в Дехрадуне и Найнитале, а не в Мумбае). Даже традиционная бредотеория про боевые колесницы в степи - предполагает длительное время экологической притирки. Нужное время еще длиннее для неклассических версий типа горной, а схема - сложнее. Гибридное завоевание.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #39 : 05 Сентябрь 2023, 12:05:48 »
То есть, стопудово восточные индоарийские - языки ория и бенгальско-ассамские языки.

Слыхал мнение что в Бихаре, втч в Майтхиле, много бенгальских мигрантов в последние столетия и соответственно много заимствований из банглы. Много бенгальских фамилий.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #40 : 05 Сентябрь 2023, 12:13:11 »
были засушливы и вряд ли могли кого-то сильно заинтересовать.

Для начала можно представить различие в плотности населения доарийских Инда и Ганги скажем на порядок. И много разных народов между ними, приспособленных к разной экологии. Какой сплошной массив дравидов? Почему это дравиды предполагаются такими всеядными экологически? Суперсемья прямо.

Именно что там могли быть малонаселенные зоны на границе с пустыней. Это не противоречит тому что на востоке в долине Ганги жило не менее четверти Евразии.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #41 : 05 Сентябрь 2023, 12:16:00 »
Они и сейчас не везде прелесть, вне муссона-то.

а муссон - это уже противоположная прелесть

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #42 : 05 Сентябрь 2023, 15:17:05 »
Слыхал мнение что в Бихаре, втч в Майтхиле, много бенгальских мигрантов в последние столетия и соответственно много заимствований из банглы.
Такое на вики нашёл: https://en.wikipedia.org/wiki/Surjapuri_language
Surjapuri is mainly spoken of Surjapuri Bengali in the parts of Purnia division (Kishanganj, Katihar, Purnia, and Araria districts) of Bihar.
Что же за тенденция такая плодить индоарийские языки или так и есть там? :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Purnia_division
 Surjapuri (17.10%)
 Bengali (6.37%)
То есть, его как-то отличают от бенгальского.)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #43 : 05 Сентябрь 2023, 15:30:09 »
Почему это дравиды предполагаются такими всеядными экологически? Суперсемья прямо.
Ну, это, старые урбанизированные общества раз, племена в джунглях два, брагуи в Белуджистане три, разнообразие! :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Упрощённое древо гаплогруппы L-M20
« Ответ #44 : 05 Сентябрь 2023, 15:41:18 »
Какой сплошной массив дравидов?
Большинство-то может уложиться в сплошняк, но примерно южнее долины Нармады: http://lingvarium.org/maps/asia/drav/drav_all.png
Брагуи и курух-малто вызывают вопросы - кажется, их расселение с другими дравидами очень плохо связано. :)

Буду верить, что до индоариев основное население долин Инда и Ганга вообще было из неизвестных языковых семей!
Ни дравиды, ни аустроазиаты, ни сино-тибетцы, ни известные изоляты (буриши, кусунда, нихали) из округи - никто не имел к тому основному населению отношения!
Цивилизация долины Инда вымерла, как вымерли эламиты, шумеры и многие другие. :)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2023, 16:44:32 от Asmat headhunter »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.