АвторТема: J2 в Поволжье  (Прочитано 27334 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #60 : 12 Май 2013, 01:34:39 »
А что касается алан... Пока нет ни одного результата анализа ДНК из аланских захоронений. В Осетинском ДНК-проекте этим занимались, но результат не известен.
Поэтому можно только ориентироваться на допущение "осетины - потомки аланов". Хотя это слишком прямолинейное утверждение, так как ни один современный народ не может быть признан потомками какого-либо древнего народа на 100%.
Хотя J2a у них есть: http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
Здесь еще вопрос в том, в какой момент? То есть у ранних алан, до их прихода в Предкавказье или же у тех кто из Предкавказья уходил на запад, север и т.д.?
ИМХО это будет совершенно разный расклад по гаплогруппам.

Не могу найти, постил ли я на форуме некоторые "размышления вслух" по мотивам тестирования азовских(крымских) греков. Продублирую:

Мне представляется данные по жившим в горных районах грекам в данном контексте более познавательны.
Итак что имеем?
"Готский" след - I1, I2b( у урумов - мировой рекорд по частотам!)R1b(?), R1a1 - как минимум часть принадлежит к североеропейским и центральноевропейским кладам. О том что скорее всего те же I2b с большей долей вероятности не собственно готы, а какой-то другой германский народ, я уже писал, останавливаться не буду - под "готским" будем иметь по умолчанию германский след.

А вот дальше....
Население княжества Теодоро называли готаланами, с готами более-менее понятно. А вот что с аланами? Их судя по источникам должно было быть больше чем готов.
А что с непосредственно греками?
А с доаланским, догреческим, доготским населением? Неужели скифы и тавры ничего не оставили в генофонде последующих народов?
Выскажу предположения по гаплогруппам, дополняйте или выдвигайте свои предположения.
Итак греки могут претендовать на гаплогруппы
J2a1, L, E1b1b.
Проблема в том, что гаплотипов мы видели всего несколько и в "полном составе" не увидим наверное уже никогда. А к примеру и J2a1 и L встречаются как в Греции, так и на Кавказе. Без гаплотипов и "глубокого бурения" можно только гадать к какой из ветвей они относятся.
G2a - может быть и Кавказ, а может быть и неолит Европы (тавры?)
J1 - то же самое - неолит, Кавказ или евреи(хазары).
R1a1 - как говорил из тех гаплотипов что видел, "восточных" там не было. Но проблема в том, что видели то всего часть, так что может быть и то и это.

В общем такая вот картина - ничего не понятно. Особенно меня интригует вопрос с потомками аланов - если J2a1 и L(или часть их) окажется все же кавказскими, то с наибольшей долей вероятности это и будут "аланы".
Пикантность ситуации в том, что на Северном Кавказе J2a1 доминирует, а L присутствует в более-менее значимых процентах у ... вайнахов.
:)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #61 : 12 Май 2013, 14:59:27 »

Цитировать

Не ген, а гаплогруппа. Вернее, характеризующий её снип (мутация в Y-хромосоме).
Подробнее о некоторых терминах здесь: http://forum.molgen.org/index.php/topic,4771.0.html

А что касается алан... Пока нет ни одного результата анализа ДНК из аланских захоронений. В Осетинском ДНК-проекте этим занимались, но результат не известен.
Поэтому можно только ориентироваться на допущение "осетины - потомки аланов". Хотя это слишком прямолинейное утверждение, так как ни один современный народ не может быть признан потомками какого-либо древнего народа на 100%.
Хотя J2a у них есть: http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults

Дело в том,что у осетин вроде главенствующая гаплогруппа G2, а J2 больше как раз таки у ингушей. Просто у нас идут большие споры по поводу аланского наследия. Тем более что наше самоназвание включает в себя слово ГIал/hal, а осетины называют наш народ Махалон.
Хотя вроде бы многие историки почему то отождествляют алан именно с ираноязычным миром, не считая их кавказцами.
Суфикс "он" означает "ский", Ингушей Осетины называют Махъал, есть иногда и Махъалон что означает  Махъальский.

Русско-Осетинский словарь   
ингуши
мн. мæхъæл, хъулгъа

Кстате Кулха древнее название Колхов, а соседи им были Махлийцы-Махелоны

Оффлайн sunja-edu

  • ЧIир леха низ ба ГIалгIайчен!
  • Сообщений: 3
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • ГIалгIай Мохк/Ингушетия
  • Y-ДНК: Скорее всего J2
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #62 : 12 Май 2013, 22:04:23 »
Цитировать
Суфикс "он" означает "ский", Ингушей Осетины называют Махъал, есть иногда и Махъалон что означает  Махъальский.

Русско-Осетинский словарь   
ингуши
мн. мæхъæл, хъулгъа

Кстате Кулха древнее название Колхов, а соседи им были Махлийцы-Махелоны


Дело в том, что каждый народ неоднороден. Ингуши сегодня состоят из трех субэтносов: галгай(гIалгIай), кисты(фаьппи, аьккхи, кей) и орстхой (карабулаки).
Первые, точно связаны именно с Колхидой. Свидетельств тому очень немало и в первую очередь башенное строительство. Точно также у колхов башни были с пирамидальной крышей, но деревянные, а у галгаев-каменные (видна на аватаре)
Кисты это и есть Махалон и у нас также есть тайп Махалой.
Орстхой-это потомки легендарных нартов. У нас они идут в легендах как нарт-орстхойцы.


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15196
  • Страна: az
  • Рейтинг +4559/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #63 : 20 Май 2013, 08:18:34 »
Уважемый sunja-edu, вы проходили ДНК-тест? Если нет, то настоятельно рекомендую, это поможет лучше узнать историю этногенеза ингушей. Если есть вопросы - обращайтесь.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #64 : 01 Октябрь 2014, 12:25:57 »
J2a сколько % у Поволжских татар?
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2014, 14:29:14 от пенелопа »

Оффлайн Берсула

  • Сообщений: 1357
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-6
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #65 : 01 Октябрь 2014, 12:26:41 »
Очевидно эти  субклейды в результате метисации с местными Кавказскими горцами-автохтонами   попали к берсилам и аскилам ,а берсилы и аскилы -предки поволжских татар

Оффлайн Берсула

  • Сообщений: 1357
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-6
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #66 : 01 Октябрь 2014, 12:27:29 »
от 16% до 21%

Оффлайн Берсула

  • Сообщений: 1357
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-6
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #67 : 01 Октябрь 2014, 12:29:50 »
вот одна из выборок Татар
J1---1%
J2a-6%
J2b--12%

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5330
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #68 : 01 Октябрь 2014, 12:45:14 »
вот одна из выборок Татар
J1---1%
J2a-6%
J2b--12%

Кстати в чувашском ДНК проекте J доминирует. https://www.familytreedna.com/public/chuvashia/default.aspx?section=yresults

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #69 : 01 Октябрь 2014, 16:11:38 »
Кстати в чувашском ДНК проекте J доминирует. https://www.familytreedna.com/public/chuvashia/default.aspx?section=yresults

У татар высокий процент J2*. Часть из них, если не все, явно претендуют на роль одних из первых распространителей земледелия и животноводства в Приволжском регионе.
Сама́рская культу́ра — энеолитическая археологическая культура начала V тысячелетия до н. э. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Хвалы́нская культу́ра (протокурганная) — энеолитическая культура Северного Кавказа и Среднего Поволжья V-IV тыс. до н. э. -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 
До контакта с ними обитатели Урала и Сибири не более, чем "дикие" охотники-собиратели. Скотоводами они стали лишь благодаря тому, что это легче было воспринять, требовало меньше усилий. Раньше они просто бродили, а затем начали пасти одомашненный скот.

Сармат, Falcon 16, спасибо за ссылки и информацию! Не подскажете, у татар и чувашей их J2 к кому ближе получаются, если по гаплотипам в FTDNA сравнивать?

Нашёл единственного чуваша J1, 313611 Zernyaev, он скорее всего с моей ветви (как минимум Z1828, нужно будет сравнить поподробнее с другими гаплотипами - у него, к сожалению, всего только 12 маркёров).

P.S. Прошу прощение за оффтоп в данной теме, если что, прошу модераторов перекинуть сообщения в более подходящую тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #70 : 01 Октябрь 2014, 16:54:48 »
Tatarstan Project - https://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults
Caucasus Project - https://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults
J2b* преобладает на Балканнах / J2a* основная у вайнахов, у части грузин и осетин но у них разные субклады.

Пока на скорую руку глянул в Семаргле на первого попавшегося мне на глаза участника татарского проекта из J2a:

159759   Kuznetsov   prince Vasiliy Asanov (Asanmurzin) 1552 Russia, Ka   Russian Federation   J-P279

Первая пятёрка его приближенцев по странам в Семаргле:

1. 242527 - Италия (15 из 67, L581).
2. 49654 - Великобритания (22 из 67, PF4993).
3. 94806 - Ирландия (23 из 67, PF4993).
4. 295390 - Великобритания (23 из 67, PF4993).
5. 136522 - Армения (23 из 67, L581).

Довольно-таки интересные результаты.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2014, 19:39:10 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #71 : 02 Октябрь 2014, 00:19:35 »
Пока на скорую руку глянул в Семаргле на первого попавшегося мне на глаза участника татарского проекта из J2a:

159759   Kuznetsov   prince Vasiliy Asanov (Asanmurzin) 1552 Russia, Ka   Russian Federation   J-P279

Посмотрел получше на субклад Кузнецова (J2a PF5008>PF5007>PF5000>PF4993>P279) в J2-M172 Project, у него там ещё 11 человек: 3 итальянца, 2 француза, 2 армянина, 2 араба-саудита, 1 турок и 1 неизвестный неизвестного происхождения. 2 близкородственных случая: 2 итальянских и 2 французских.

Посчитал расстояния, потом посчитал количество поколений на калькуляторе КлАд, посчитал получающиеся ВБОП:

242527 Italy, 15 из 67, 58 поколений - 6 в. н.э.

N125103 unknown, Unknown Origin, 19 из 67, 76 поколений - 1 в. до н.э.

207715 Tovmas Melik-Alaverdian,18??, Vayots Dzor, Armenia, 29 из 67, 127 поколений - 13 в. до н.э.

195909 Armenia 14 из 37, 96 поколений - 5 в. до н.э.

237336 Ventesca, Italy, 14 из 37, 96 поколений - 5 в. до н.э.

300836 القارة Saudi Arabia, 18 из 37, 131 поколений - 14 в. до н.э.

305946 القلعة بالقطيف   Saudi Arabia, 19 из 37, 141 поколение - 16 в. до н.э.

N58704 Abraham Dugas, Toulouse, France, 19 из 37, 141 поколение - 16 в. до н.э.

231181 Italy, 35 из 37, 348 поколений - 68 в. до н.э.

У француза N58704 Abraham Dugas там, если не ошибаюсь, реклох в DYS464 - во всех четырёх маркёрах стоит 14, поэтому ВБОП с ним, наверно, должно быть меньше.

С итальянцем 231181 очень уж большое расстояние получилось, потянуло где-то аж на неолит.

В общем, в субкладе с Кузнецовым получается Европа (Италия, Франция), Закавказье (Армения), Ближний Восток (Саудовская Аравия, Турция). Ближе всего пока получаются 2 итальянца (242527 Italy и 237336 Ventesca, Italy) и 1 армянин (195909 Armenia). Самый ближайший - итальянец 242527, попадает где-то на 1-е тысячелетие н.э.

Конечно, считать расстояния от одного человека, а потом смотреть количество поколений по КлАду – это “эвклидова геометрия”, но общее представление о расстояниях даёт (к сожалению, в базе Семаргла только 3 гаплотипа из этого субклада, поэтому полноценного дерева не построишь).

Такая вот информация к размышлению.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2014, 00:43:21 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #72 : 02 Октябрь 2014, 10:14:48 »
Про 144636 Chanyshev из касимовских аргын, у которого J1-M267, и чей гаплотип хоть и имеет всего 12 маркёров, но случай является родственным с 210507 Arginskiy (с предиктованным L222.2), я уже писал ранее:

Аргинский имеет предиктованный L222.2. Причём, насколько я слышал, этот снип южноаравийского происхождения, и, если не ошибаюсь, разве что в единичных случаях попадал за пределы Аравийского полуострова (знаю только 1-го предиктованного на L222.2 испанца, 1-го предиктованного турка и 2-х турецких армян, 1-го предиктованного и 1-го подтверждённого).

Причём, что интересно, несмотря на арабское происхождение снипа L222.2, ни Чанышевы, ни Аргинские никогда Сейидами не считались.

У Аргинского в Семаргле по 67 маркёрам все приближенцы на расстоянии от 5 до 9. Семаргл выдал дерево, по которому он рядом с турецким армянином и сирийцем получился. Если тут, конечно, гомоплазия не поработала.


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #73 : 03 Октябрь 2014, 14:05:07 »
Оказывается, обсуждение этой темы уже есть. Ещё раз прошу прощения у модераторов, и ещё раз прошу перенести сообщения (№342-352 включительно) в ту тему. Мне кажется, там они будут более уместны. Заранее благодарю.

К теме поволжских J2 и J1 (о существовании которой я, к сожалению, до недавнего времени не знал) у меня "кровный" интерес. Учитывая результаты Зерняева:

Нашёл единственного чуваша J1, 313611 Zernyaev, он скорее всего с моей ветви (как минимум Z1828, нужно будет сравнить поподробнее с другими гаплотипами - у него, к сожалению, всего только 12 маркёров).

А также учитывая приближенцев Кузнецова (моё сообщение выше).

Обычно J1 всегда сопровождает J2, как правило, почти всегда с треском проигрывая ей в количестве потомства. Поэтому очень заинтересовали возможные пути попадания J2 (а вместе с ней и J1) в Поволжье.

Всё-таки Поволжье к Вологодской области поближе будет, чем Восточная Анатолия и Кавказ. :) Так что, всё может быть.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2014, 14:22:08 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J2 в Поволжье
« Ответ #74 : 04 Октябрь 2014, 02:41:18 »
Сегодня (вернее, вчера) Робот Вертнера в теме "Гаплотипы татарского ДНК-проекта" выдал такую информацию:

Новый гаплотип или маркеры; 67 маркеров; J-M47; J2a4; Andreev; Russian Federation; 311043 (на расстоянии 16 от J2; J2a4; M.saeed (uae); PH5JH M3701)

Гаплотип Андреева появился ещё в январе этого года. Андреев участвует в проекте Chuvashia DNA Project. В Семаргле 11 приближенцев на 67 маркёрах - одни арабы, с разницей от 16 до 18 мутаций на 67. У всех 11 и у Андреева указано "Branch: J2a-M410>PF4610>L26>PF5116>Z2227>Z6065>M47".

Английская Вики про M47 пишет следующее:

Цитировать
J-M47 is found with low frequency in Georgia, (Battaglia 2008) southern Iran (Regueiro 2006), Qatar (Cadenas 2008) Saudi Arabia (AbuAmero 2009), Syria (Di Giacomo 2004), Tunisia (Arredi 2004), Turkey (Di Giacomo 2004 and Cinnioglu 2004), the UAE, (Cadenas 2008), and Central Asia/Siberia (Underhill 2000).

Особо не мудрствуя, закинул гаплотип Андреева с 11 его приближенцами на дерево Семаргла. Дерево вначале разделяется на 2 ветви, гаплотип Андреева находится на самой многочисленной из них, но ответвляется от неё первым и идёт особняком. Такой вот арабский след.

В общем, мои "странствия в ночи" по поволжским J2 и их приближенцам продолжаются :)


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.