АвторТема: M458  (Прочитано 70557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8494
  • Страна: ar
  • Рейтинг +987/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
M458
« : 11 Ноябрь 2009, 15:27:54 »
Anderhill Anderhill'ом  а эту группу надо обсуждать отдельно.
Наибольшее скопление в районе Великой Польши - там находилась столица первого Польского государства - Гнезно. Это Анты - поляне



However, as per above, the authors claim that R1a1a7 has an age of about 10.7KY. This, they say, makes it a signal of migrations carrying agriculture from Central-East Europe to present day Ukraine and European Russia.


По моему, это бред, никакой миграции из Польши этих гаплотипов не было, была обратная миграция с территории Украины. Этот  субклад в районе Белоруссии как будто разрезали - это другой субклад - венеды - кривичи, вытесненные из Польши антами-полянами.
Почему к Востоку снова этот субклад - вполне объяснимо - анты - потомки сарматов, часть из сарматов двинулась на север, дав начало южным русским и видимо не только южным. Могли дойти до Вологды.

Попробуем с гаплотипами разобраться

« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2009, 12:14:26 от Yurgan »

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: M458
« Ответ #1 : 11 Ноябрь 2009, 16:13:48 »
В районе расселения полян на Днепре высокие  частоты  R1a1a7 , согласно карте, не фиксируются. Если Вы считаете, что в районе Гнезно жили анты, желательно чем то подтвердить.

Сейчас принято считать, что словене ("ильменские") пришли с территории современной Польши (и какое-то время были славянским островом посреди финно-угорского и балтского океана :) ). Думаю, что преимущественно словене и принимали в дальнейшем участие в колонизации Новгородской земли.

А объяснение максимума на юго-востоке Украины, наверное, надо искать в колонизации этих земель в конце XVIII - начале XIX вв.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8494
  • Страна: ar
  • Рейтинг +987/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: M458
« Ответ #2 : 11 Ноябрь 2009, 16:17:00 »
В районе расселения полян на Днепре высокие  частоты  R1a1a7 , согласно карте, не фиксируются. Если Вы считаете, что в районе Гнезно жили анты, желательно чем то подтвердить.

Сейчас принято считать, что словене ("ильменские") пришли с территории современной Польши (и какое-то время были славянским островом посреди финно-угорского и балтского океана :) ). Думаю, что преимущественно словене и принимали в дальнейшем участие в колонизации Новгородской земли.

А объяснение максимума на юго-востоке Украины, наверное, надо искать в колонизации этих земель в конце XVIII - начале XIX вв.
Карта явно  с погрешностями.
Украинцев протестировано очень мало. Даже по данным FTDNA украинцев, близких к R1a1a7 достаточно много. Татиа из них.
И, судя по всему, древних полян заместили I2
Русских R1a1a7 столько же, сколько карел и вепсов. Т.е. все слишком густо закрашено. Создается впечатление, чтго их действительно много.
А если словене и новгородцы заселили Онежскую Карелию - то они никак не могут быть родичами кривичам.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 16:29:15 от Yurgan »

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: M458
« Ответ #3 : 11 Ноябрь 2009, 16:28:16 »
Yurgan
а почему Вы решили, что я R1a1a7, я 458-й только что заказала... ??? :)

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: M458
« Ответ #4 : 11 Ноябрь 2009, 16:35:50 »
Гипотеза замещения древних полян I2 как-то подтверждается??

Древние поляне (те, что на Днепре), по Алексеевой, потомки черняховцев..

И еще раз, процитирую Данилевского. Тут дается упрощенная антропологическая картинка по восточным славянам, но ее следует иметь ввиду при строительстве всяких ДНК-гипотез

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm#3

"Так, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.

      Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось. Частично это объясняется тем, что у многих племен Средней и Восточной Европы в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. господствовал обряд кремации умерших, который не оставляет материалов для антропологов.

      В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по черняховским могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей.

      Труднее ответить на вопрос о происхождении долихо-мезокранного узко-среднелицего антропологического типа славян левобережной части Верхнего Поднепровья и верхней Оки. Не исключено, что распространение этого типа здесь было результатом расселения славян из Среднего Поднепровья. Особенности краниологических материалов Окского бассейна можно объяснить частичной ассимиляцией с финно-уграми. Однако не исключено, что рассматриваемый антропологический тип в этих областях восходит к глубокой древности. Расселившиеся здесь славяне смешались с местным населением и могли унаследовать их антропологическое строение.

      На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы.

      Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы."

« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 16:42:35 от Игрок »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10363
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: M458
« Ответ #5 : 11 Ноябрь 2009, 17:11:44 »
 Ув. Юрган,
Интересно, на каких основаниях Вы пишете о замещении древних полян I2? И какой субклад имеете в виду?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1756
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: M458
« Ответ #6 : 11 Ноябрь 2009, 17:23:39 »
С интересом слежу за вашим диалогом, господа историки. И такой у меня к вам вопрос - по времени максимума экспансии R1a1a7 на территории  Польши.
 
Не кажется ли вам, что и место странное, и время уж чересчур далёкое - более 10 тлн. Были ли там в то время условия для такого демографического взрыва?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: M458
« Ответ #7 : 11 Ноябрь 2009, 17:54:25 »
IMHO "взрыв" был где-то в другом месте, или здесь, но существенно позже.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +572/-2
Re: M458
« Ответ #8 : 11 Ноябрь 2009, 18:13:36 »
Карту R1a17 сделаю в ближ время по данным Андерхила.

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: M458
« Ответ #9 : 11 Ноябрь 2009, 18:20:46 »
Карту R1a17 сделаю в ближ время по данным Андерхила.
Здорово!!!

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1756
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: M458
« Ответ #10 : 11 Ноябрь 2009, 19:11:01 »
я 458-й только что заказала... ??? :)

Правильно сделали, Татиа. Дело в том, что 23ия его не проверяет (пока не даёт гаплогруппы  R1a1a6,7,8 в списке выходных). Однако R1a1a1-5 определяет.
 
Я было понадеялся, что можно избежать заказа М458 на ФТДНА, но - облом. Пришлось заказывать отдельно.

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: M458
« Ответ #11 : 11 Ноябрь 2009, 19:18:49 »
я 458-й только что заказала... ??? :)
Я было понадеялся, что можно избежать заказа М458 на ФТДНА, но - облом. Пришлось заказывать отдельно.
Это хорошо, что Вы заказали, потому что я для своего кита, который поблизости от Вас расположился, - тоже заказала.

А в принципе, в списке FtDNA есть еще полезности для R1a1* ?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1756
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: M458
« Ответ #12 : 11 Ноябрь 2009, 20:02:17 »
А в принципе, в списке FtDNA есть еще полезности для R1a1* ?

Да нет - ничего перспективного. L12 обнаружен пока что только у одного человека, для него даже гаплогруппы нет пока. M434 - гаплогруппа R1a1a6 - только у некоторых южно-азиатов, считается недавней - то есть нам не светит.
 
Кстати все эти снипы со вчерашнего дня в общем дип-снип тесте для всех R1a1a-M198, так что их лучше заказывать скопом - все 8.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11347
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2937/-49
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: M458
« Ответ #13 : 11 Ноябрь 2009, 22:58:00 »
С интересом слежу за вашим диалогом, господа историки. И такой у меня к вам вопрос - по времени максимума экспансии R1a1a7 на территории  Польши.
Не кажется ли вам, что и место странное, и время уж чересчур далёкое - более 10 тлн. Были ли там в то время условия для такого демографического взрыва?
А я как то грешным делом подумал, что в данном случае мы обсуждаем возраст, предложенный АК (или близкий к тому) а не с коэффициентами Животовского :( . Если брать возраст АК, то все более-менее вписывается в теорию возникновения и экспансии славян с территории Центральной Европы и в частности Польши. 
Как совершенно верно заметил Игрок антропологически поляне потомки черняховцев, а те в свою очередь приднепровских скифов ( карта это отражает ).  Возможность позднего центра венедов в Прикарпатье, на юге Белоруссии мы обсуждали в другой теме(большой процент I2a2 в тех краях). Что касается остальной территории России, то почему все русские R1a1 это обязательно потомки славян? Там как минимум еще две крупнейших составляющих - наследники кулльтур шнуровой керамики, в т.ч. фатьяновская, балановская, среднеднепровская(из ныне существующих языков видимо наиболее близки к их языкам балтские) и наследники "ираноязычных" R1a1 - срубников, абашевцев и т.д. В общем то и на карте это можно рассмотреть.
Всплеск данного снипа на Днепре вред ли стоит рассматривать как наследие давних  времен, достаточно почитать воспоминания западноевропейских путешественников о паре тысяч населения Киева в 16 веке и посмотреть как и откуда заселялись земли Украины с этого времени.
Только если все так, то непонятно, почему 458-й отсутствует за Волгой? У тамошних русских он что встречается в таких малых количествах, что и невидно? Или просто русские брались в расчет только на своих исторических землях?
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 23:16:37 от zastrug »

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 621
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: M458
« Ответ #14 : 12 Ноябрь 2009, 02:34:08 »
Наибольшее скопление в районе Малой Польши - там находилась столица первого Польского государства - Гнезно. 

Gniezno nakhoditsia v Velikoi Polshi (Wielkoposka). V Maloi Polshi (Malopolska) nakhoditsia 2-ya stolitsa Krakow.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.