Y11268

[Камарицкий]

Спасибо. Да, статьи этих авторов знаю. Вопрос насколько их версия является общепризнанной в науке и устоявшейся, т.к. перечень проголядских (при разной интерпретации языковой и общеплеменной принадлежности) авторов обширен и они отнюдь не маргиналы.

https://cyberleninka.ru/article/n/vozvraschayas-k-teme-drevnih-migratsiy-galindov/viewer

Это просто "научная" эквилибристика.
Разберем
1. Есть летопись и в ней указано племя "голядь" - все.
2. Есть ученые специалисты по эквилибристики со словами - которые изменением букв в слове могут из слова ложка сделать слово вилка. Так "голядь" из летописи почему то становится "галиндами" - почему? потому что так решили ученые.
3. Дальше появляются следующие генерации пытливых умов и доказывают что никаких голиндов "там не жило" а голядь это ВНИМАНИЕ! - "голодранцы". Носовский и Фоменко рыдают в углу - их за подобное ведь шельмуют.

Вот и вся наука.

[FELIX]

Спасибо. Да, статьи этих авторов знаю. Вопрос насколько их версия является общепризнанной в науке и устоявшейся, т.к. перечень проголядских (при разной интерпретации языковой и общеплеменной принадлежности) авторов обширен и они отнюдь не маргиналы.

https://cyberleninka.ru/article/n/vozvraschayas-k-teme-drevnih-migratsiy-galindov/viewer

Это просто "научная" эквилибристика.
Разберем
1. Есть летопись и в ней указано племя "голядь" - все.
2. Есть ученые специалисты по эквилибристики со словами - которые изменением букв в слове могут из слова ложка сделать слово вилка. Так "голядь" из летописи почему то становится "галиндами" - почему? потому что так решили ученые.
3. Дальше появляются следующие генерации пытливых умов и доказывают что никаких голиндов "там не жило" а голядь это ВНИМАНИЕ! - "голодранцы". Носовский и Фоменко рыдают в углу - их за подобное ведь шельмуют.

Вот и вся наука.

Смеётесь над почтенной публикой? Начинать надо с вещественных доказательств.

В итоге получается, что никаих западнобалтских лингвистических следов на территории не фиксируется. Есть следы восточных балтов, но связывать их следует скорее не с "голядью", а с гораздо более ранней верхне-окской культурой. Её сменили мощинцы, для которых вероятна славянская или параславянская языковая атрибуция. Но и она со временем исчезает. Ко времени первого появления голяди на Протве, пятьсот лет спустя,  в исторических источниках, здесь фиксируются только славянские культуры кривичей и вятичей + пустое пятно на Протве, где якобы и должна быть голядь.

В таком стиле дискуссия будет звучать убедительней.

[grimsvotn]

.
3. Дальше появляются следующие генерации пытливых умов и доказывают что никаких голиндов "там не жило" а голядь это ВНИМАНИЕ! - "голодранцы". Носовский и Фоменко рыдают в углу - их за подобное ведь шельмуют.

Вот и вся наука.

Спасибо, в теме как раз не хватало подобного бреда сивой кобылы

[Feroce]

Ну хоть ожила тема

[blackash]

Ребят, если в меру пофантазировать. Потянут на голядь?
Первое одноименное село Кутепово на р.Протве в Калужской области упоминается ранее 14 в., в летописях голядь упоминается на р. Протве в 12-13 вв.

Нет. Впрочем, если на все следующие вопросы есть адекватный положительный ответ, то да, возможно.
1. Документально установлено что сэмпл YF108629 принадлежит дворянскому роду Кутеповых?
2. Сколько прямых мужских представителей рода протестировано и показало единый гаплотип? Исключен ли случай НДБО?
3. Почему местом происхождения это рода вики считает тульскую 1587 года, а не калужскую область 1247 года?
4. Чем подтверждается связь между селом Кутеповым и родом Кутеповых?
5. Чем подтверждается связь села Кутепова и голяди на Протве?
6. Нашли дДНК в захоронении голяди и установили, что у них был R-Y11268?
Короче говоря, фамилия половым путем на 1000 лет не передается. (В 1000 годах примерно 35 поколений. НДБО происходит примерно в 5% случаев. Таким образом, за 35 поколей произойдет 1,75 события НБДО).

К сожалению, голяди не существовало, это историографический миф (раздутый до гротеска)
https://andvari5.livejournal.com/136146.html

Можно узнать, дорогие друзья, а какая разница голядь, вятичи, кривичи или прусы с куршами? Если есть положительный ответ на 6 вопрос, то это факт. Надо его объяснять – остальное, как уже отмечалось, словестная (в буквальном смысле) эквилибристика.
Приведенные статьи это не наша война. Маргиналы из ВАКовского журнала с science index 0.35 борются с мейнстримом в лице БРЭ (https://bigenc.ru/domestic_history/text/2368493) и они проиграют даже без помощи Исторического Формата с science index 0.07. От последнего вреда больше чем пользы. Заряжать надо на солидных площадках: в журнале «Российская история», «Сибирские исторические исследования» или «Древняя Русь. Вопросы медиевистики» на худой конец, но туда маргиналов не пускают. Пока.

Открыл ссылку, сразу бросилась в глаза фраза "возвращение с Пиренейского полуострова групп западных балтов". После чего закрыл:)

Скажите, уникальный R-Z92>R-Y4459>R-YP617>R-YP577>R-YP573>R-Y63319 в Ломбардию и научный образец ERS256942 (R-Z92>R-Z685>R-YP271>R-YP270>R-CTS4648>R-YP1408>R-Y13891) в Сардинию ветром надуло? Последняя ветка вообще прикольная: сардинец, черногорец, эстонец, 3 поляка, 2 русских, 2 белоруса, украинец, 3 литовца и финн.

[grimsvotn]

Скажите, уникальный R-Z92>R-Y4459>R-YP617>R-YP577>R-YP573>R-Y63319 в Ломбардию и научный образец ERS256942 (R-Z92>R-Z685>R-YP271>R-YP270>R-CTS4648>R-YP1408>R-Y13891) в Сардинию ветром надуло? Последняя ветка вообще прикольная: сардинец, черногорец, эстонец, 3 поляка, 2 русских, 2 белоруса, украинец, 3 литовца и финн.

Вы не поверите, но у итальянцев подобного рода славянские субклады - далеко не редкость. Только у меня в R-FGC11555 их двое: один из Тироля, другой - с Сицилии. Распространялись они, вероятно, через ломбардов, баваров, авар, карантанцев и многих других. Но явно не с миграциями балтов на Аппенины, Пиренеи и т.п.

Плюс, там же, в R-FGC11555, есть пуэрто-риканец с типично иберийским бэкграундом по доступной генеалогии. Тоже можно построить множество теорий исходя из наличия в ветке подобного сэмпла с нетривиальной географией. Все эти факторы не задают общего тона всему субкладу: это индивидуальная история миграции одной конкретной линии, не более того.

ERS256942 помещён в одну ветку с македонцем, так что тут наверняка линидж связан с миграциями южных славян (в целом, славяне сыграли далеко не последнюю роль в этногенезе итальянцев). Если пробежитесь в целом по древу YFull - увидите несколько таких примеров. Как правило, большинство славянских субкладов очень и очень похожи друг на друга из-за таких вот вкраплений сэмплов с нетривиальной географией.

То же и с финнами: присутствуют во многих типично славянских ветках (даже у меня в FGC11555 (вероятнее даже FGC11627) есть финн, хотя самая ветка, скорее всего, тяготеет к Карпатам. Мы никогда не узнаем: как эти линии стали "аутлаерами", да это, имхо, и не важно

Так что - да, наверное "ветром надуло"

[Farroukh]

итальянцев подобного рода славянские субклады - далеко не редкость.

Естественно, ибо Аппенинский полуостров лежит в непосредственной близи с полуостровом Балканским, и Италия имеет прямую морскую границу с южнославянским миром.

[grimsvotn]

Да, самый характерный пример - итальянские словенцы и мализские хорваты (впрочем, последние - более поздние мигранты):

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[blackash]

Скажите, уникальный R-Z92>R-Y4459>R-YP617>R-YP577>R-YP573>R-Y63319 в Ломбардию и научный образец ERS256942 (R-Z92>R-Z685>R-YP271>R-YP270>R-CTS4648>R-YP1408>R-Y13891) в Сардинию ветром надуло? Последняя ветка вообще прикольная: сардинец, черногорец, эстонец, 3 поляка, 2 русских, 2 белоруса, украинец, 3 литовца и финн.

Вы не поверите, но у итальянцев подобного рода славянские субклады - далеко не редкость. Только у меня в R-FGC11555 их двое: один из Тироля, другой - с Сицилии. Распространялись они, вероятно, через ломбардов, баваров, авар, карантанцев и многих других. Но явно не с миграциями балтов на Аппенины, Пиренеи и т.п.

Где аргументация этого «явно»? С длиннобородыми на север Италии. Потом назад в Пруссию с остановкой в Подмосковье.

Плюс, там же, в R-FGC11555, есть пуэрто-риканец с типично иберийским бэкграундом по доступной генеалогии. Тоже можно построить множество теорий исходя из наличия в ветке подобного сэмпла с нетривиальной географией. Все эти факторы не задают общего тона всему субкладу: это индивидуальная история миграции одной конкретной линии, не более того.

Понимаете какое дело, приведенные мною сэмплы не противоречат «литературно-архивным» изысканиям. Они укладываются в их канву. Оба-два R-Y63319 и R-Y13891. Да, это косвенное свидетельство, но только на этом основании закрывать гипотезу я бы не стал. Впрочем, присваивать гипотезе статус теории, на мой взгляд, тоже рано. Предлагаю оставить этого кота Шредингера в статусе суперпозиции.

То же и с финнами: присутствуют во многих типично славянских ветках (даже у меня в FGC11555 (вероятнее даже FGC11627) есть финн, хотя самая ветка, скорее всего, тяготеет к Карпатам. Мы никогда не узнаем: как эти линии стали "аутлаерами", да это, имхо, и не важно

В R-Y13891 15 сэплов: 10 «балтов», 2 итальянца и никаких гипотез. Просто ни одной.
Друзья, нам в Y11268 надо срочно завести финна, а то неудобно. Впрочем, ингерманландец YF097129 подойдет для соответствия славянскости ветки?

Так что - да, наверное "ветром надуло"

R-FT394921 в Гренландию "ветром надуло"? Или все же есть, пусть невероятное, предположение? Викинги, там…
С Z284 на Оловянных островах тоже сложно себе представить иное чем «ветер». О чем же говорит имя Харальда Сурового? Но суровый ветер Z284 дувший на Запад, категорически отказался дуть на Восток. Сломался.

итальянцев подобного рода славянские субклады - далеко не редкость.

Естественно, ибо Аппенинский полуостров лежит в непосредственной близи с полуостровом Балканским, и Италия имеет прямую морскую границу с южнославянским миром.

Прямо день открытий! Z-92 оказывается южнославянский, и его представители через адриатику… Скажите, а появлению Z92 на Британских островах помешало, очевидно то, что Адриатическое море несколько теплее Северного, и, стало быть, плавать холодно? А Z284 более морозоусточивые чем наш Z92? /Плотность Z92 на Балканах (5), даже меньше чем в Скандинавии (7) не считая Финляндии (9)./

[grimsvotn]

А где аргументация этого "не явно"?

С чего Вы взяли, что этих 10 балтов "ветром надуло" как балтов? У одного литовца, к примеру, вижу язык - польский.
Видите ли в чем дело: исконных балтских игрекДНК линий не так много, и те, что имеются в R-Y13891, более похожи на какую-то периферийную с балтами группу славян. То есть, распространение линии следует рассматривать ОТ славян к балтам, а не наоборот.

Учитывая далеко не равное количественное соотношение носителей славянских и балтских языков, представителей похожих субкладов априори в десятки раз больше, а значит, что также априори, генетическое разнообразие у них должно быть выше, чем у балтов (опять-таки - носителей этих субкладов).

Впрочем, по археологическому облику большинство балтов их их предков в эпоху РЖВ не шибко-то и отличались от славян. На поверку оказывается, что носители  балтских языков есть почти в любом более-менее крупном славянском субклада. Как происходило взаимодействие - мы до конца не знаем, но наверняка это случилось не overnight

Впрочем, мне все равно на Ваш субклад, более интересуют свои предковые линии, которые я изучаю годами. Можете приписывать свои субклады кому угодно: инуитам, балтам Пиреней, финнам и пр. Насколько фантазия позволит. Аутлаеры с нетривиальной географией есть в ЛЮБОЙ более-менее крупной кладе R1a-Z280 и М458, а также I-CTS10228 (все, что ассоциируется со славянами).

P.S. да, рекомендую срочно завести финна, он подтвердит южнославянское происхождение Z92

[grimsvotn]

Субклад FT394921 каким боком в данной дискуссии? Тоже балты?

Здесь же налицо происхождение линии либо с территории Дании, либо севера Германии. Или это kalaallit? 

[blackash]

А где аргументация этого "не явно"?

Вот аргументация:
В Ломбардии R-Z92>R-Y4459>R-YP617>R-YP577>R-YP573>R-Y63319
В Сардинии R-Z92>R-Z685>R-YP271>R-YP270>R-CTS4648>R-YP1408>R-Y13891

С чего Вы взяли, что этих 10 балтов "ветром надуло" как балтов?

Так и запишем. Не смущает, что 10 сэплов вокруг Балтийского моря, а два в Италии.

У одного литовца, к примеру, вижу язык - польский.

Вам бы мат. часть подучить. По конституции 1791 года Речи Посполитой гос. язык – польский.

Видите ли в чем дело: исконных балтских игрекДНК линий не так много, и те, что имеются в R-Y13891, более похожи на какую-то периферийную с балтами группу славян. То есть, распространение линии следует рассматривать ОТ славян к балтам, а не наоборот.

О сколько нам открытий чудных. Мы точно в ветке Гаплогруппа R1a1 ? Я начал сомневаться. На картинке ищите Z92. https://siliusradicum.pl/en/projekt-silesia/haplogrupy/haplogrupa-r1a/ Опять эта чудовищная неопределенность, как в балтийской ветке Z92 очутились балты? Как так, Карл?

Учитывая далеко не равное количественное соотношение носителей славянских и балтских языков, представителей похожих субкладов априори в десятки раз больше, а значит, что также априори, генетическое разнообразие у них должно быть выше, чем у балтов (опять-таки - носителей этих субкладов).

Еще один свидетель передачи языка половым путем.

Впрочем, по археологическому облику большинство балтов их их предков в эпоху РЖВ не шибко-то и отличались от славян. На поверку оказывается, что носители  балтских языков есть почти в любом более-менее крупном славянском субклада. Как происходило взаимодействие - мы до конца не знаем, но наверняка это случилось не overnight

Про археологический облик балтов и славян, которые практиковали трупосожжение слушать очень интересно, но слабоперспективно. Если же из РЖВ шагнуть в раннее средневековье, то ВНЕЗАПНО выяснится, что Перунас похож на Перуна до степени смешения. Так, то В. Н. Топоров считал, что славянские языки произошли из периферийных балтийский диалектов, а не наоборот. Он мейнстрим, а Вы маргинал.

Впрочем, мне все равно на Ваш субклад, более интересуют свои предковые линии, которые я изучаю годами.

Так и зачем вы тогда здесь? Мы обсуждали версию, что пруссы оставили свои генетические следы в Италии и как такое могло произойти. А вы обсуждаете что?

Можете приписывать свои субклады кому угодно: инуитам, балтам Пиреней, финнам и пр.

Спасибо за разрешение. Чтобы мы без него делали?

Субклад FT394921 каким боком в данной дискуссии? Тоже балты?

Прикинь. Z284 на севере Балтийского моря живет, а эти его осколки на Зеленом и Оловянных островах. Как они туда попали, не представляю. Хотя, в свете последних событий, может и южные славяне. Я теперь и не знаю.

[FELIX]

Остапа понесло. Вроде каникулы сегодня кончились.

[grimsvotn]

Прикинь. Z284 на севере Балтийского моря живет, а эти его осколки на Зеленом и Оловянных островах. Как они туда попали, не представляю. Хотя, в свете последних событий, может и южные славяне. Я теперь и не знаю.

Мы переходили на ТЫ? Нет, не прикидываю. Идите обезьянничать и быдлить на другой форум, здесь так не принято. И теории свои оставьте при себе, одна краше другой (как и известные истории). Никто тут Ваше ЧСВ тешить больше не будет. Или ли Вы здесь за идиотов всех держите, считая, будто никто не соображает в очевидных вещах?

После такого тона вообще ни о чем дискуровать желания нет.

[blackash]

Прикинь. Z284 на севере Балтийского моря живет, а эти его осколки на Зеленом и Оловянных островах. Как они туда попали, не представляю. Хотя, в свете последних событий, может и южные славяне. Я теперь и не знаю.

Мы переходили на ТЫ?

Нет, КОНЕЧНО. Моложусь, «Прикинь» мне старший сын - студент говорит. Ну, и иронизирую легонько. Надеюсь, не слишком обидно?

Нет, не прикидываю. Идите обезьянничать и быдлить на другой форум, здесь так не принято.

А... Видимо, кому-то стало обидно. Простите.

И теории свои оставьте при себе, одна краше другой (как и известные истории).

Какие мои теории, какие истории? Я еще ни одной своей не высказал и твердо стою на позициях гносеологии, научного метода и мэйнстрима науки (в некоторых вопросах).

Никто тут Ваше ЧСВ тешить больше не будет. Или ли Вы здесь за идиотов всех держите, считая, будто никто не соображает в очевидных вещах?

Не всех. И это очевидно.
«Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.»

После такого тона вообще ни о чем дискуровать желания нет.

Дискуровать это от польского "курва"? Я не знаток польской лексики. «Читаю и перевожу со словарем».
Adieu, мне будет вас не хватать.