Парагруппа J* (x J1, J2)

[Yaroslav]

Современные J* пока что не нашлись, а китайское дерево вроде бы говорит, что найдены образцы из Ирана, Испании, Китая, Туркмении и Турции.

Открывается по клику:

[G-Man]

Возможно, просто нет прочтений на уровнях J1 и J2 из-за очень плохого качества. БАМ испанца, к примеру, весит всего 16 мб

[AlanPo]

у знакомых в Дагестане в генотеке показало - J1 , предки переехали в Дагестан во вторую арабскую волну (первая это при хазаро-арабской войне), основали семьи и потомки ныне есть среди нескольких народностей. Мои знакомые - среди даргинцев.
В разговоре, мой знакомый человек, всегда говорил что его предки относятся к Курайшитам, но после Y тестирования, оказалась J1 группа, которая относится к Йемену и его окрестностям, что поидее опровергло семейный миф о происхождении от курайшитов (аднанитов, исмаилитов, абрахимитов) .
J группа скорее всего берет начало с Йемена, в дальнейшем племена кочевников, в частности Кахтанитов, распространили эту группу на все арабизируемые ими народы. Сами кахтаниты именуют себя - 'Араб , а других (арабизированных) именуют - муараб. (у арабов всего мира, Йемен считается родиной языка)
Что интересно, среди бедуинов выходцев из Йемена, есть и другие племена (племя - потомки одного человека по отцам), и одно большое племя - Шаммар, имеет распространенную R1a гаплогруппу.
Йемен и Аравия вобрали в себя народ - амаликитян (адитов), который отличался очень высоким ростом.

[Yaroslav]

J группа скорее всего берет начало с Йемена, в дальнейшем племена кочевников, в частности Кахтанитов, распространили эту группу на все арабизируемые ими народы.

Уважаемый AlanPo, как тогда быть, например, с образцами древней ДНК гаплогруппы J1, найденными в разных частях Евразии за тысячи лет до арабской экспансии VII в н.э.?

На карте по ссылке образцы J1, собранные из палеогенетических научных работ, даны в списке в хронологическом порядке от палеолита до модерна.

В частности, наиболее древний на сегодняшний день образец J1 относится к верхнему палеолиту (возраст 13235±250 лет назад определён емнип с помощью ускорительной масс-спектрометрии) и найден в пещере Сацурблия, на территории современной Грузии.

[AlanPo]

J группа скорее всего берет начало с Йемена, в дальнейшем племена кочевников, в частности Кахтанитов, распространили эту группу на все арабизируемые ими народы.

Уважаемый AlanPo, как тогда быть, например, с образцами древней ДНК гаплогруппы J1, найденными в разных частях Евразии за тысячи лет до арабской экспансии VII в н.э.?

На карте по ссылке образцы J1, собранные из палеогенетических научных работ, даны в списке в хронологическом порядке от палеолита до модерна.

В частности, наиболее древний на сегодняшний день образец J1 относится к верхнему палеолиту (возраст 13235±250 лет назад определён емнип с помощью ускорительной масс-спектрометрии) и найден в пещере Сацурблия, на территории современной Грузии.

Уважаемый Ярослав, скажу сразу, что я поддерживаюсь теории гласящей о том что арабы (йеменские народы), были наследниками прародителей человечества. На это у меня есть доказательство из религиозных писаний (пророчество от Исайи например, о Мицраиме, в котором будут говорить на языке Ханаана, внука Ноя). Допустим касаемо "арабской экспансии", могу сообщить что йеменские бедуины в 1500-2000 г.д.н.э. проходя по Аравии со своими караванами, повстречали там Исмаила (Ищмаэля) с его мамой Хажар, и остановились на жительство рядом с ними, благо там появился водоем (которого естественно никогда ранее там не было), который описан в Торе, и этот водоем до сих пор там есть, называется Зам-Зам. И Исмаил женился на женщине из их общества (на дочери вождя племени). Эти же кахтанитские бедуины, наследники древних языков, могли оставить свой след где угодно. Ведь научно доказано вроде что они умели строить многоэтажки из кирпича сырца, несколько тысяч лет назад, и это говорит что они полюбому не просто "тупые кочевники" как думают о них незнакомые с бедуинской культурой и языком, люди.

[Yaroslav]

Эти же кахтанитские бедуины, наследники древних языков, могли оставить свой след где угодно. Ведь научно доказано вроде что они умели строить многоэтажки из кирпича сырца, несколько тысяч лет назад, и это говорит что они полюбому не просто "тупые кочевники" как думают о них незнакомые с бедуинской культурой и языком, люди.

Вы считаете, что бедуины начали распространятся с территории современного Йемена в эпоху палеолита? Просто, посмотрите, пожалуйста, на дереве YFull, когда жил ближайший общий предок всех современных J1 и J2.

Выше я говорил о верхнепалеолетическом пещерном жителе с J1 из пещеры Сацурблия в Грузии.

А есть ещё представитель мезолита Карелии с Южного Оленьего острова (8250-7876 лет назад).

Кстати, J1 на территории Дагестана найдена у куро-араксца из Великентского захоронения (3000-2800 лет назад).

Современные нахско-дагестанские J1 - это чуть меньше чем полностью ветвь Z1842, и арабские субклады J1 от нахско-дагестанских J1 по возрасту далеки так же, как север от юга.

Не говоря уже о том, что никаких генетических данных, на основании которых можно было бы предполагать прародину J1 в Йемене, пока что нет. Древней ДНК оттуда ещё нет, а разнообразие J1 там настолько низкое, что не позволяет делать даже предположение о прародине.

[AlanPo]

Эти же кахтанитские бедуины, наследники древних языков, могли оставить свой след где угодно. Ведь научно доказано вроде что они умели строить многоэтажки из кирпича сырца, несколько тысяч лет назад, и это говорит что они полюбому не просто "тупые кочевники" как думают о них незнакомые с бедуинской культурой и языком, люди.

Вы считаете, что бедуины начали распространятся с территории современного Йемена в эпоху палеолита? Просто, посмотрите, пожалуйста, на дереве YFull, когда жил ближайший общий предок всех современных J1 и J2.

Выше я говорил о верхнепалеолетическом пещерном жителе с J1 из пещеры Сацурблия в Грузии.

А есть ещё представитель мезолита Карелии с Южного острова (8250-7876 лет назад).

Кстати, J1 на территории Дагестана найдена у куро-араксца из Великентского захоронения (3000-2800 лет назад).

Современные нахско-дагестанские J1 - это чуть меньше чем полностью ветвь Z1842, и арабские субклады J1 от нахско-дагестанских J1 по возрасту далеки так же, как север от юга.

Не говоря уже о том, что никаких генетически данных, позволяющих предполагать родину J1 в Йемене, пока что нет. Древней ДНК оттуда ещё нет, а разнообразие J1 там настолько низкое, что не позволяет делать даже предположение о прародине.

У моего знакомого дага, именно с Йамана ветка, я незнаю делал он фулл тест или просто для ознакомления, но у него не дагестанская J,  а йеменская.
Думаю в южноаравийских и йеменских землях, просто не искали как следует, ведь если есть колодец ЗамЗам, и его описали в Торе как современный Исмаилу, значит полюбому уже 3500 лет есть древность, но они и до этого жили ведь (бедуины).
Я привел Йемен в пример, чтобы пояснить что "арабская экспансия" была задолго до 7 века, ведь таже Ассирия перешла почему то на арабский язык до прихода туда мусульман. После 7 века арабизированными странами были Ирак, Иран, Судан, Мицр (египет), остальные были арабизированы задолго до этого, причем их арабизировали не только сами кахтаниты, но и арабизированные ими ранее племена. Напомню что племя Шаммар, происходившее тоже из Йамана, имеет вообще не J группу, а R1a, о её древности я незнаю, не удивлюсь что она вообще древнее J (тогда встанет вопрос, о том кто кого там научил древнему языку)
наследие языка прародителей человечества полюбому за йеменцами, на это есть доказательство из "пророчества Исайи", которое не может отметаться даже атеистами, ровно как не может отметаться история появления Замзама (который до сих пор есть, не высох, и не уменьшается), и то что Исмаил станет великим народом (мальчик оставленный посреди пустыни, без воды и еды, стал великим народом, самым богатым на планете)

[Valery]

Исмаил станет великим народом (мальчик оставленный посреди пустыни, без воды и еды, стал великим народом, самым богатым на планете)

Давайте честно. Это 1000 лет назад богатые арабы жили в благоуханной роскоши, а христианские рыцари - в моче и вшах. Но запустели сады евфрата. Мальчик к 20в обеднел и жил в нищете, покуда западные геологи не нашли у него нефть. Насосался и разбогател. И теперь чешет репу как с этой иглы слезть.

И вот когда он делает первые успехи, вы попрекаете его харамностью западного образования.

[Valery]

Вы считаете, что бедуины начали распространятся с территории современного Йемена в эпоху палеолита? Просто, посмотрите, пожалуйста, на дереве YFull, когда жил ближайший общий предок всех современных J1 и J2.

Выше я говорил о верхнепалеолетическом пещерном жителе с J1 из пещеры Сацурблия в Грузии.

А есть ещё представитель мезолита Карелии с Южного Оленьего острова (8250-7876 лет назад).

Я бы как раз поддержал Вашего оппонента в вопросе пустыни, тк более согласен с мнением, что это прародина семитов. Безотносительно 1) аргументации насчет соответствия словаря археологии Натуфа 2) У-хромосом J1 - они могли попасть к семитам позже. Вся засвидетельствованная история семитских языков - это история выползания из дикости пустыни в цивилизацию ("вавилонскую блудницу"), где уже жили люди, втч и потомки ранее мигрировавших семитов.

[AlanPo]

Исмаил станет великим народом (мальчик оставленный посреди пустыни, без воды и еды, стал великим народом, самым богатым на планете)

Давайте честно. Это 1000 лет назад богатые арабы жили в благоуханной роскоши, а христианские рыцари - в моче и вшах. Но запустели сады евфрата. Мальчик к 20в обеднел и жил в нищете, покуда западные геологи не нашли у него нефть. Насосался и разбогател. И теперь чешет репу как с этой иглы слезть.

И вот когда он делает первые успехи, вы попрекаете его харамностью западного образования.

Никогда арабы не были бедными, та же Макка была центром мировой торговли. Йемен и Магриб были мировыми поставщиками ладана, а это крайне необходимый компонент для исполнения церковных обрядов, без него ни один поп не обойдется.
Саудиты и прочие наждийцы, да, они жили в пустынной гористой местности, там не было доступа к торговле. Но курайшиты были богатыми.

Образование не может быть харамным лишь потому что оно западное, западный стиль и характер для ортодоксов является недопустимым. А науки западу дали арабы, вот арабы и учатся теперь им же у запада. Да и незачем учиться то, ведь есть несметные богатства, за которые можно пригласить любых ботанов из любого уголка земли чтобы они построили что угодно и как угодно, и такому не будет конца. вопрос - нужна ли западновщина в Аравии ?

[Valery]

Да и незачем учиться то, ведь есть несметные богатства, за которые можно пригласить любых ботанов из любого уголка земли чтобы они построили что угодно и как угодно, и такому не будет конца. вопрос - нужна ли западновщина в Аравии ?

Это мнение ранее было очень распространено почти везде на Ближнем, где есть нефть, втч в Заливе, но после арабской весны согласных с этим уже и не осталось.

[Valery]

Никогда арабы не были бедными, та же Макка была центром мировой торговли.

При Османах вся Аравия не была глухой провинцией?

[Yaroslav]

У моего знакомого дага, именно с Йамана ветка, я незнаю делал он фулл тест или просто для ознакомления, но у него не дагестанская J,  а йеменская.

Вполне может быть. Почему я и сказал «чуть меньше чем полностью». Какие-то исключения конечно же есть. Но, в целом пока что все нахско-дагестанские J1, которые встречались – либо Z1842, либо P58, но тоже с большими дистанциями по времени от арабов.

Думаю в южноаравийских и йеменских землях, просто не искали как следует

Может быть. Вот, когда что-то найдут, тогда и будет что обсуждать. Когда придёт Морфеус с двумя таблетками, тогда, я думаю, нам тоже будет о чём подумать. А пока что ни обсуждать, ни думать тут не о чем, за отсутствием оснований.

Я привел Йемен в пример, чтобы пояснить что "арабская экспансия" была задолго до 7 века

Я Вас услышал. И поэтому напомнил об образцах J1 из Грузии возрастом 13000+ лет и Карелии возрастом 8000+ лет. Вы считаете, что это результат арабизации бедуинами древнекаменного века? Временный и пространственный размах подобной бедуинской экспансии пока что вызывают скепсис.)))

R1a, о её древности я незнаю, не удивлюсь что она вообще древнее J

Всё уже подсчитано до нас компанией YFull

R1a выделилось в период между 25100-20500 лет назад и распалось на известные нам на сегодня ветви в период между 20100-16400 лет назад.

J выделилось в период между 45700-40300 лет назад и распалось на известные нам на сегодня ветви в период между 34000-29200 лет назад.

[Valery]

А науки западу дали арабы, вот арабы и учатся теперь им же у запада

Революция науки произошла в 17в на западе. Не суть важно откуда брали исходный материал - там античные греки плюс арабы плюс может и еще кое-кто. Важно что на западе эту революцию конвертировали в нечто практически годное, чего не было никогда прежде. За какой-то век новая наука на порядок а потом и на порядки превысила все ранее достигнутое в естествознании.

Саудия десятилетиями практиковала "совместимый с исламом стиль преподавания" - и что? Сейчас все "совместимое" похерили. Потому что если не ввести нормальное преподавание, будет поздно. Короче, на традицию забили болт. Куфию носить будут еще долго, но никакой традиции за ней не будет.

[Yaroslav]

Я бы как раз поддержал Вашего оппонента в вопросе пустыни, тк более согласен с мнением, что это прародина семитов.

Да, Аравия по-моему есть в одной из теорий прародины семитов и как следствие, предполагается в качестве источника их экспансии в древние времена.

Но, я сейчас говорю об арабской экспансии и конкретно начал оппонировать вот этим словам:

J группа скорее всего берет начало с Йемена, в дальнейшем племена кочевников, в частности Кахтанитов, распространили эту группу на все арабизируемые ими народы.

Просто, от них повеяло старыми добрыми сытыми нулевыми и первыми блогерно-форумными обсуждениями гаплогруппных данных попгенетических статей с 6-8 локусными STR-гаплотипами