АвторТема: Докельтское население Британских островов  (Прочитано 35646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Сборная солянка поди была как и во всяком племенном союзе на Острове.   Ну и R1b доминировал конечно, как же без этого.  Сомнительно по поводу особого пиктского маркера.
Да сборная то становится  с определнного момента....А по поводу саркера я не утверждаю(слишком плохо знаком  с матчастью), по теоретически - почему нет?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Сборная солянка поди была как и во всяком племенном союзе на Острове.   Ну и R1b доминировал конечно, как же без этого.  Сомнительно по поводу особого пиктского маркера.
Да сборная то становится  с определнного момента....А по поводу маркера я не утверждаю(слишком плохо знаком  с матчастью), по теоретически - почему нет?

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
1. Пикты в ранних источниках упоминались как союз племен. 

2. Может ли теоретически быть маркер Киевской Руси?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
1. Пикты в ранних источниках упоминались как союз племен. 

2. Может ли теоретически быть маркер Киевской Руси?
1. славяне тоже союз племен. И?
2. Почему сраавниваем тяжелое с гладким? Во-перввы никакой "Киевской" руси никогда не было - была просто Русь. а во-вторыъ это как бы государство. а пикты это вроде как народ...Не?
А что до славян, то я придерживаюсь своего давно озвученного мнения - у них есть свой маркер.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Пикты это не вроде как народ, а союз племен, имевших свою государственность, королей, итд

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Пикты это не вроде как народ, а союз племен, имевших свою государственность, королей, итд
То ес ть если главного в деревне называли королем, то это уже государственность? О чем вы? Или вы уже о последнем этапе их истории? И разве это не было объединение пиктских племен в некое объединение, а не создание государства в ходе внешней экспансии и включение в него инородных элементов? На основании чего вы утверждаете что пикты были полиэтничны?

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
1.Разница в заселении Каледонии, Оркни, Кейтнэса и Королевства Файф 2. Пиктские Хроники и существование у них законов о престолонаследии  3. Римские источники о пиктах как союзе племен.

А вы на основании чего?

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 553
  • Страна: ua
  • Рейтинг +107/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Во-перввы никакой "Киевской" руси никогда не было - была просто Русь.

 ???

Так не любите Киев, что отрицаете исторический факт ?

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2256
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
1. Пикты в ранних источниках упоминались как союз племен. 

2. Может ли теоретически быть маркер Киевской Руси?
У Руси может быть несколько специфических маркеров в группе R, N, I, E, J и даже A.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Не могу не согласиться.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Во-перввы никакой "Киевской" руси никогда не было - была просто Русь.

 ???

Так не любите Киев, что отрицаете исторический факт ?
А вы так его "любите", что готовы выдавать за "факт" придумку русских ученных 19 века, окончательно закрепленную советскими учеными?
Если прозвучало слово "факт" - ссылки на первоисточники в студию. Где, кто, когда из современников называл Русь (в широком понимании) Киевской?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
1.Разница в заселении Каледонии, Оркни, Кейтнэса и Королевства Файф 2. Пиктские Хроники и существование у них законов о престолонаследии  3. Римские источники о пиктах как союзе племен.

А вы на основании чего?
1. Подробнее можно? Кем заселении? Когда? Вы что-то знаете о приходе пиктов на острова?
2. Вы серьезно? Документ, самая ранняя из ныне существующих редакций которого 14-й век?
"Скифский народ рождается с белыми волосами из-за непрекращающихся снегов, и цвет этих волос дает название всему народу, отсюда их называют Албани: от них ведут свое происхождение скотты и пикты....."
На этом фоне и Велесова книга за исгторический документ потянет.
3.К сжалению не увидел этого у римских авторов. О делении пиктов на разные племена увидел, а вот об их разном происхождении нет.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Демагогия какая-то. Можно подумать, любых их современников кто-то тестировал на полиэтничность. Племена на карте Птолемея были разные, а происхождение у них этническое было одно, хаха.  У меня семья аккурат из районов предположительной Пиктавии.  Объясните как специалист по пиктам, как у потомков якобы моноэтнического племени три разные гаплогруппы в пределах 10 миль расселения в горных районах в клановом обществе с многовековой историей межклановой войны и клановой собственностью на землю.  Начнем с сардинской I2a.  Бумажная родословная правда всего ничего - 800 лет  :D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Демагогия какая-то.
Э не...Демагогия с вашей стороны. Просто внятно можете объснить, почему какая-то субклада не может быть маркером определенного народа? Не обязательно так и есть в этом случае, но вы принципиальную возможность с ходу отвергаете.
Естественно, что те же пикты не были моногаплогруппны, естественно что они для начала ассимилировали аборигенное население, естеественно что и собственно те пришедшие, кто дал начало народу пиктов,принадлежали к разным гаплогруппам. Но как мне казалось, всем кто интересовался вопросом, уже давно понятно на примере народов, сохранивших родовую память, что племенной союз или сложившийся на его основе народ достаточно пестр по составу гаплогрупп, но практически во всех случаях его составные - рода, племена, имеют некую базовую гаплогруппу, к которой принадлежит от 50 и выше процентов соплеменников
Цитировать
Можно подумать, любых их современников кто-то тестировал на полиэтничность.Племена на карте Птолемея были разные, а происхождение у них этническое было одно, хаха.   
Вот это не демагогия? Германцев тестировали? Славян тестировали? Почему именно пиктский союз выбрали как полиэтничный? Идите дальше, скажите что и германские и славянские племена не имели между собой общего - гаплогруппный состав ведь у них разный.
На карте Птолемея на территории Германии десятки разных племен с разными названиями и надо же, есть идиоты, которые считаюи что и саксы и тевтоны - германцы! Какие идиоты! Как же и те и другие могут быть германцами, если у них разные названия!?
А славяне? Ну каким недалеким нужно быть, чтобы поверить в то. что и сербы и вятичи - славяне? И названия разные и ничего в них общего не проскальзывает. Хаха, да?
Цитировать
У меня семья аккурат из районов предположительной Пиктавии.  Объясните как специалист по пиктам, как у потомков якобы моноэтнического племени три разные гаплогруппы в пределах 10 миль расселения в горных районах в клановом обществе с многовековой историей межклановой войны и клановой собственностью на землю.  Начнем с сардинской I2a.  Бумажная родословная правда всего ничего - 800 лет  :D
Я не специалист по пиктам, не претендую. Но по-моему вы чего-то не понимаете. С пиктов не началась история заселения тех земель и не закончилась ими. Если допутисть, что одна из основных версий - пиктский один из кельтских языков, верна, то что вас теореттически не устраивает в том. что некую кладу R1b можно принять за пиктский маркер?
Те кто жили до этой экспансии на отровах были пиктами? Нет. Их уничтожили под корень?Тоже нет. Скорее всего было как в большинстве случаев - кто-то вошел в создаваемые кланы, кто-то уже целым кланом вошел в новое племя. А те кто пришел были в нашем понимании пиктами? В полном смысле тоже нет. Скорее всего назывались они по-другому и то, что известно нам как "пикты" возникло уже на месте и относительно не так давно в процессе асиимиляции пришельцами аборигенов. Так моноэничны тогда пикты? Ну то есть говорили на схожих языках, имели общую культуру? Скорее всего да. Какие гаплогруппы тогда для пиктов изначальные? Для пиктов, как для народа относильно не очень древнего субклады и I2a и R1b и еще может какие-то, чьи носители участвовали в этногенезе пиктов.
Но....Язык, религиозные и культурные обычаи(как минимум значительную их часть) скорее всего принесли племена, которые несли харктерную именно для них кладу R1b(может быть). Если эта клада встречается в основном на территории бывшего расселения пиктов, то почему ее нельзя считать пиктским маркером? Ну то есть не все пикты относились к этой гаплогруппе, но с высокой долей уверенности можно предполагать, что наличие этой гаплогруппы указывает на принадлежность к пиктам? Что здесь не стыкуется? Нет, если есть какие-то серьезные возражения по конкретике - возрасту и ареалу этого субклада, то другое дело...но я увидел только отрицание в целом - "не может быть, пототму что не может быть никогда".
А...ну и что до гаплогруппного разнообразия региона. Там ведь еще был и приход скоттов из Ирландии и норманны захаживали и вообще процесс этногенеза шотландцев достаточно сложная штука для того, чтобы нынешнее население какого-то региона зписать в потомки именно пиктов - они были всего лишь одной из составных из которыхтродились нынешние шотландцы.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Э не...Демагогия с вашей стороны. Просто внятно можете объснить, почему какая-то субклада не может быть маркером определенного народа? Не обязательно так и есть в этом случае, но вы принципиальную возможность с ходу отвергаете.
И не думала.  Речь тут идет о некоем племенном союзе, членов которого ранние римские источники обозвали разрисованными из-за якобы дикарских татуировок на голом теле.  Вы климат Шотландии хорошо знаете?   
Я не специалист по пиктам, не претендую. Но по-моему вы чего-то не понимаете. С пиктов не началась история заселения тех земель и не закончилась ими. Если допутисть, что одна из основных версий - пиктский один из кельтских языков, верна, то что вас теореттически не устраивает в том. что некую кладу R1b можно принять за пиктский маркер?
Потому что делается спекулятивная попытка коммерческой компанией привязать историко-легендарный контекст к нынешнему субкладу.  Которого и у ирландцев полно.  Обещанная компанией peer-reviewed статья, так кстати и не вышла.  Но бабло собирают на этом маркере поди до сих пор.  Мы вам покажем, пикт ли вы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.