АвторТема: Докельтское население Британских островов  (Прочитано 35645 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #15 : 25 Ноябрь 2009, 19:32:26 »
цитата из книги Джон'а Коллис' а "Кельты: истоки, история, миф" (с.260-263).

"Разные люди, включая физических антропологов, уверяли меня, что кельтская проблема может быть легко рещена путем анализа ДНК. Я уже упоминал о попытках реконструировать древние торговые пути посредством анализа медных и бронзовых предметов. Для этого были использованы самые современные методы физического анализа, но результаты оказались просто смешными. Судя по ним, Ирландия, добывающая медь, импортировала
большую часть металла из Центральной Европы. Оказалось, что не продуман сам теоретический базис исследований и использована неверная статистическая методика.
Как показывают статьи некоторых генетиков и недавняя дискуссия на страницах «British Archeology», генетические исследования могут столкнуться с той же проблемоЙ. В дискуссии речь шла о масштабах замещения коренного бриттского населения англосаксами в конце римского периода. Генетики объявили, что современное население юго-востока Британии (имеется в виду население, чьи предки издавна жили в этом районе) ближе к жителям Нидерландов, чем к населению запада Англии и Ирландии. Это приняли за доказательство «вытеснения» прежнего населения новым. Перед нами типичный случай того, как генетические исследования вписываются в готовую модель, делая вид, что доказывают ее. На самом деле население Британии времен мезолита и неолита действительно пришло из района НидepлaHдoB и подпитывал ось затем постоянными контактами через Северное море - это доказывают керамика бикеров, урны из Хильверсума и торговля с Рейнской областью, берущая начало в раннем железном веке. Поэтому англосаксонское завоевание было всего лишь еще одной фазой контакта населения, и без того связанного генетическим родством.

Другой пример - недавняя телевизионная про грамма, авторы которой пытались определить, являются ли шотландцы, ирландцы и валлийцы кельтами. ДНК, взятая из кости «кельта» из погребения железного века в Центральной Европе, сравнили с данными, взятыми у нынешних жителей Британских островов, сделав вывод, что эти жители не родственны древним кельтам. Но была ли эта кость типичной для европейских «кельтов»? Считал ли себя
«кельтом» ее обладатель? Можем ли мы уравнивать физические характеристики с языком и этносом? Эти вопросы задавал еще Причард в начале XIX в. Оба приведенных примера отражают расистские стереотипы прошлого, согласно которым носители кельтских языков являются «кельтами» С присущими им физическими
признаками. Это позволяет считать, что различия между жителями запада и востока Британии связаны с отличием «кельтов» от «германцев», или что британские кельты не настоящие, поскольку генетически отличаются от континентальных.
Поэтому нужно прояснить, что мы должны сделать, и как этого добиться.

Генетические изменения происходят тремя путями:
1. Постепенный естественный процесс: одни гены выходят на передний план, а другие исчезают по не вполне понятным причинам.
2. Генетические мутации, удачные или неудачныедля индивидуума, но обычно нейтральные. Путем наследования они могут распространиться на значительные популяции.
3. Отдельные гены могут давать своим владельцам преимущества в специфических условиях среды; классический пример - наличие в крови серповидных клеток, понижающих риск заболевания малярией.

Отсюда вытекают основные правила:
4. Население имеет больше шансов измениться, если оно малочисленно и имеет относительно небольшой генный набор; редкие вариации генов легче выживают в больших популяциях с обширным генным набором, но доминирующими они могут стать исключительно в малых.
5. Обычно население продолжает обмениваться генами с соседями путем браков и локальных миграций (переезда в соседний город или деревню). Резкие различия между группами населения появляются при наличии границ естественных - моря или гор, - или искусственных, как у евреев или эмишей, практикующих браки
внутри общины. Однако и это не всегда помогает: евреи за годы рассеяния приобрели отчетливое сходство с народами, среди которых жили, и нынешние палестинские арабы часто больше напоминают древних израильтян, чем современные же евреи.

Несмотря на тенденции к гомогенизации, население отдельных регионов сохраняет локальные генетические характеристики.  Тацит писал, что каледонцы имеют рыжие волосы, и приписывал это их германскому происхождению «<Агрикола», 11); современный анализ также выявил среди шотландцев самый большой процент рыжих в мире, вызвав предположение, что этот фактор имеет весьма древнюю историю. Вероятно, население Шотландии очень рано обособилось от других народов в условиях малонаселенности Европы - возможно, после ледникового периода, в мезолите или раннем неолите. В дальнейшем прирост осуществлялся в основном за счет внутренних причин, и миграция уже не смогла разрушить первоначальную генетическую основу.
Раннее мезолотическое население Британии оставило генетическое наследство, отраженное в наиболее раннем скелете «Чеддерского человека», найденном в Сомерсете, и остатки этого наследства еще присутствуют в облике местных жителей.

Таким образом, общая модель предполагает скорее генетическую преемственнность, чем катастрофические изменения, так любимые учеными XIX в. Их интерпретация имела свои основания, поскольку источники наподобие «Англосаксонской хрониКИ » часто упоминали об истреблении коренного населения. Это
отвечало колониалистскому подходу, который связывал технологический прогресс со сменой населения. Опыт европейской колонизации предполагал вытеснение коренных жителей иммигрантами, как это случилось в Америке и Австралии. Я вижу четыре ситуации, при которых это могло произойти:

1. Когда коренное население малочисленно в сравнении с мигрантами.
2. Когда иммигранты привозят с собой вирусные заболевания вроде оспы и кори, с которыми не может справиться иммунная система аборигенов; это главная причина вымирания коренных жителей в новейшее время.
3. Когда местная экономика переживает системный коллапс, ведущий к голоду и эпидемиям.
4. Когда пришельцы, обладающие подавляющим техническим превосходством, лишают аборигенов доступа к ресурсам или привычной среды обитания (австралийские аборигены, индейцы прерий
и Амазонии).

Большинство этих факторов нехарактерны для Древнего мира, где не было резкого разрыва в уровне технологий (только в навыках их использования) и где масштабные миграции совершались редко и на относительно небольшие расстояния. С точки зрения генетики, для доказательства смены населения необходимо провести масштабный генетический анализ до и после предполагаемого времени этой смены. Однако, как мы видим, археология не всегда может предоставить достаточное количество материала из погребений - этому мешают такие обычаи, как кремация
и условия окружающей среды. Скорее ДН К может использоваться для определения родства похороненных в определенном месте или выяснения числа пришельцев в той или иной области.
Сравнение древнего населения с современным может быть полезным, но для него еще предстоит разработать подходящую технику статистического анализа. Например, выяснить наличие подходящих генов-маркеров (так же как физические антропологи используют такие анатомические особенности, как вормианские кости черепа) или возможность сравнения всей генетической структуры. Пока же следует сохранять скептицизм относительно
использования ДН К для подтверждения массовых миграций и смены населения, о которых говорят теории завоевания, и вернуться к «волновой модели» лингвистики как более вероятному пути моделирования генетических изменений.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2009, 19:42:21 от Игрок »

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #16 : 25 Ноябрь 2009, 19:57:33 »
Интересные рассуждения. Их можно с легкостью распространить на все ДНК-генеалогические реконструкции.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #17 : 26 Ноябрь 2009, 16:20:20 »
Я приведу еще фрагмент (сс. 264- 265) раздела «Выводы» вышеупомянутой  книги Дж.Коллиса

Цитировать
11. ВЫВОДЫ
Эта книга радикально пересматривает бытующие представления о кельтах, и в последней ее главе я хочу подвести основные итоги и наметить сферы влияния новых интерпретаций. Главное применение они могут найти в истории и археологии, но могут повлиять также на современное общество и роль, которую играет «кельтизм» в формировании новой этнической идентичности в Великобритании и Европе. Вот мои главные выводы:

1. Мы не знаем, как определяли кельтов в прошлом, поскольку эти определения различаются у разных античных авторов, и должны каждый раз рассматриваться в отдельном контексте.

2. Названия «кельты» и «галлы» применялись к народам, жившим от Испании на западе до Малой Азии на востоке, не только греками и римлянами, но и представителями самих этих народов. Они никогда не обозначали жителей Британских островов, кроме как в случае их применения ко всем жителям Западной Европы, включая такой не индоевропейский народ, как баски.

3. «Кельтская» языковая группа была изобретена в XVIII в. и стала плодом ошибочного мнения, что современные бретонцы сохранили язык древних кельтов, живших в Галлии и потом переселившихся в Британию.

4. Определение кельтов, как народов, говорящих или когда-либо говоривших на кельтских языках, также восходит к XVIII  в. когда оно было ошибочно применено к жителям Великобритании и Ирландии.

5. «Кельтское искусство» было впервые выявлено в Ирландии в середине XIX в. и названо «позднекельтским» по тому же ошибочному предположению, что древние жители Британских островов были кельтами.

6. Происхождение этого стиля искусства было приписано к региону Северной Франции, Южной Германии и Чехии, несмотря на отсутствие археологических доказательств; на самом деле область его распространения была куда шире, включая большую часть Франции, Германию, Чехию, Швейцарию, часть Австрии и даже части Северной Италии и Южной Англии.

7. Одна из интерпретаций исторических и лингвистических фактов называет областью происхождения кельтов юго-запад Германии, но есть и другие, более правдоподобные интерпретации, сдвигающие эту область на запад и в центр Франции.

8. В конце XIX - начале ХХ в. было выдвинуто предположение, что археологические культуры, или «культурные группы», определяемые сходством одежды, искусства, ритуалов погребения, типов домов, керамики и Т.Д., соответствуют древним народам, хотя часто эти соответствия недоказуемы и приводят к ошибкам.

9. Для железного века установлены две лидирующие культуры - Гальштатт и Латен. Последнюю связывают с кельтами, жившими в V в. до н.э. на Верхнем Дунае. В ряде районов, особенно на западе Германии, установлена преемственность этой культуры с более ранней, из чего заключают, что гальштаттское население в поздней фазе также было кельтским. Однако эта преемственность существует или предполагается в гораздо более обширном ареале.
<...>

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #18 : 26 Ноябрь 2009, 16:36:30 »
Очень радикальная трактовка.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14281
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #19 : 18 Декабрь 2009, 19:44:51 »
Очень радикальная трактовка.

Вики это подтверждает, утверждая, что античные авторы не называли кельтами жителей Британских островов, они попали под раздачу кельтских слонов при классификации языков. Возможно, не сразу сообразили, что бретонский родствен в первую очередь валлийскому и корнскому (и вообще приплыл оттуда), а не вымершим настоящим кельтским/галльским. А уж про гойдельские вообще молчу, что там у них с помёршими галлами общего-то? Поэтому название темы вообще нелогично, на Британских островах, похоже, нет и не было кельтов, это глюк лингвистов. ;D

http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Celts

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #20 : 15 Январь 2010, 10:55:10 »
По поводу докельтского населения:
1) Я начал серию эссе о докельтском населении Западной Европы (пока что написано только три кратких статьи, причём в них речь идёт об определениях и о предыстории собственно кельтов):
http://dmitri-lytov.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B
2) Помимо этого, в Википедии есть статья "Докельтское население Западной Европы", внутри которой я подобрал большое количество ссылок. Помимо того, очень рекомендую книгу The Stonehenge People, её относительно легко найти в Интернете, а также статьи Джона Уодделла (ссылки доступны в статье о нём в Википедии).

Кратко хотел бы изложить свои сырые взгляды на эту тему на сегодняшний день:

1. Пикты - потомки неолитического населения Британии. "Карлики", "дети" (традиционные характеристики пиктов в исторической литературе) - всё это как нельзя лучше совпадает с антропологическими характеристиками неолитических жителей по сравнению с более поздними вторженцами эпохи бронзы.

2. Но в исторический период большинство пиктов, по-видимому, было ассимилировано, а оставшиеся восприняли, как минимум, кельтские традиции. Всё же 2 тысячи лет - достаточно длительный для культурной ассимиляции период.

3. "Пикты" в широком смысле - это негласно принятое среди современных историков групповое наименование жителей Британских островов неясного происхождения, тогда как до-ИЕ население Британии состояло из многих народов, и термин "пикты" имел более узкое значение (так же, как Yankee в США обозначал не всяких американцев). Например, в Уэльсе, я не исключаю, жили остатки мезолитического населения, во всяком случае антропологически они отличались от прочих жителей Британии большей массивностью, хотя я не уверен, что сохранили свой язык хотя бы в бронзовом веке. В исторических источниках, помимо собственно пиктов, упоминаются и другие народы с неясной генеалогией - круитны, сенхинолы, например.

4. Название "Британия" считается пиктским. Самоназвание пиктов звучало Prydan, и якобы от него и произошло название бриттов. Но бритты жили не только на островах, но и на материке. Это что получается: мигрировали в Британию, где заимствовали своё название от местного населения, а потом произошла обратная миграция в Европу? Или как?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #21 : 12 Апрель 2010, 01:16:32 »

1. Пикты - потомки неолитического населения Британии. "Карлики", "дети" (традиционные характеристики пиктов в исторической литературе) - всё это как нельзя лучше совпадает с антропологическими характеристиками неолитических жителей по сравнению с более поздними вторженцами эпохи бронзы.

2. Но в исторический период большинство пиктов, по-видимому, было ассимилировано, а оставшиеся восприняли, как минимум, кельтские традиции. Всё же 2 тысячи лет - достаточно длительный для культурной ассимиляции период.

3. "Пикты" в широком смысле - это негласно принятое среди современных историков групповое наименование жителей Британских островов неясного происхождения, тогда как до-ИЕ население Британии состояло из многих народов, и термин "пикты" имел более узкое значение (так же, как Yankee в США обозначал не всяких американцев). Например, в Уэльсе, я не исключаю, жили остатки мезолитического населения, во всяком случае антропологически они отличались от прочих жителей Британии большей массивностью, хотя я не уверен, что сохранили свой язык хотя бы в бронзовом веке. В исторических источниках, помимо собственно пиктов, упоминаются и другие народы с неясной генеалогией - круитны, сенхинолы, например.

Пикты - исторический народ раннего железного века, античности и средневековья с письменностью и развитыми традициями государственности. Как они могут быть "потомками неолитического населения"? Королевство Пиктавия успешно противостояла Нортумбрии англов, Кембрии бриттов и Далриаде скоттов. Лишь в эпоху викингов внешняя опасность объединила все народы Шотландии в единое государство, в котором постепенно взяли верх гэльский язык скоттов и древнеанглийский англов, а бритский и пиктский исчезли. Если бы государственным языком Шотландии стал не древнеанглийский, а пиктский, то он бы дожил до наших дней, как и баскский. Кроме того прочитанных пиктских надписей много. И хотя они не дешифрованы, сходство с иберийскими фиксируется уверенно. А это говорит об относительно недавней дивергенции иберийско-аквитанских языков и пиктского. Скорее всего миграция из Иберии имела место в эпоху бронзы или, в крайнем случае, энеолита, но никак не в неолите. В Ирландии рубеж бронза\железо датируется ок. 300 г. до н. э. Данных по Шотландии не нашел, но видимо около того. И о каких "2 тысячах лет культурной ассимиляции" можно говорить? Уникальность пиктов лишь в том, что это был единственный большой этнос Британских островов, сохранивший свой язык после кельтизации в начале железного века. И уж если технологические революции приводили здесь (как и везде) к смене языка, то логично связать пиктский язык с ближайшей докельтской технологической новацией - бронзой.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #22 : 12 Апрель 2010, 07:49:12 »
Насколько я знаю, найденные пиктские надписи настолько фрагментарны, что говорить о сходстве с каким-либо языком вообще невозможно. Тем более с до сих пор не дешифрованным иберским.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
А кто такие иберы? какая у них гаплогруппа и где основания, что они вообще жили в Британии и в частности в Ирландии? Кроме того, что Ирландию называли Хибернией. Так ее еще и Эрин называли и вообще, что означает слово Ирландия? А когда в последний раз видели живых иберов?
Хотите сразу все ответы дёшево и сердито?

1. иберы - один из народов доримской Испании. Жили вдоль восточного побережья. От них пошло название Иберского полуострова, но они, ещё раз хочу повторить, далеко не единственный народ доримской Испании.
2. Какая у них гаплогруппа? Во-первых, сама постановка вопроса некорректна - не "какая", а "какие" и "в каком соотношении". Во-вторых, даже на этот вопрос ответа пока нет - насколько мне известно, кости иберов на этот предмет ещё не исследовали.
3. По поводу присутствия иберов в Испании. Есть первоисточник - записки Юлия Цезаря. Он пишет, что пикты весьма ему напомнили повадками иберов.
4. Рискну предположить, что между названиями Hibernia и Iberia никакой связи, кроме созвучия, нет. Так же, как и с грузинской Иверией.
5. Ирландия - страна народа Эрин.
6. Носителей иберского языка застали римляне. Но уже к началу нашей эры они полностью переняли римскую культуру и их уже не отличить от римлян никак, хотя в быту, возможно, какое-то время язык сохранялся.
« Последнее редактирование: 21 Март 2012, 20:47:16 от Митридат »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Чего-то не понял - было три поста с вопросами и нет их. Мистика однако.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Интересно что по новым данным выходит что как раз британские I2 это кельты,а r1b это пикты-ассимилянты,жаль что не известна генетика пиктов  :(

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16987
  • Страна: az
  • Рейтинг +5829/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Смотря о каких именно пиктах речь. Есть версия что это была ветвь бриттских языков, согласно второй - это был неИЕ язык типа баскского.

Но, в любом случае, согласно здравому смыслу, к более раннему населению следует отнести конечно же I2, а не R1b.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Якобы R1b.  Пропихивают этот найденный СкотландДНА снип под пиктское происхождение. Якобы у каждого десятого шотландца имеется, по сравнению с единицами у англичан.

Кому нужен здравый смысл, когда речь идет о политике  ;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Якобы R1b.  Пропихивают этот найденный СкотландДНА снип под пиктское происхождение. Якобы у каждого десятого шотландца имеется, по сравнению с единицами у англичан.

Кому нужен здравый смысл, когда речь идет о политике  ;D
Вполне может и быть...Ведь версия о том что пиктский был одним из кельтских достаточно популярна? Ну почему у них не мог доминировать один из субкладов  R1b? Хотя конечно не факт.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Сборная солянка поди была как и во всяком племенном союзе на Острове.   Ну и R1b доминировал конечно, как же без этого.  Сомнительно по поводу особого пиктского маркера. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.