Докельтское население Британских островов

[Farroukh]

Римляне называли этот до-кельтский народ Британских островов Pictii или «раскрашенные» из-за его обычая наносить рисунки на свои тела. О происхождении доиндоевропейского населения Ирландии, Британии и прилегающих островов можно судить на основании археологических и весьма скудных лингвистических данных.

Наиболее ранние следы обитания человека в Шотландии датированы примерно 8500 г. до н. э. Около 3300 года до н. э. были построены большие каменные круги, такие как Санхани, что совпало с прибытием из Северной и Центральной Европы «народа кубков». Некоторые учёные предполагают, что союз этих двух различных племён привёл к появлению пиктов.

Римляне описывали племя варваров похожими на иберов, которых они завоевали в Испании. Возможно, пикты были одной из ветвей древнейшего иберийского племени, заселявшего доиндоевропейскую Европу.

По данным археологов, древняя керамика Британии имеет средиземноморское или даже иберское происхождение. Связь раннего населения с иберийцами можно найти во множестве спиральных узоров на камнях и скалах северных земель Британии, Ирландии которые также можно найти в Испании и Франции.

Адомнан, биограф Св. Колумбы, отмечает, что святому ирландцу требовался переводчик чтобы проповедовать пиктскому королю Бруде при его дворе у озера Лох-Несс. Баскский исследователь Федерико Крутви,г сравнивавший баскский и данные пиктского языка, выдвинул гипотезу об общности предков басков и пиктов.

Г. Чэмберс писал, что традиция считать пиктов исчезнувшим народом преобладала повсюду в южной Шотландии, тогда как Беда Достопочтенный, Ненний и Гальфрид Монмутский, жившие в раннем Средневековье, единодушно утверждали, что скотты ведут свой род от пиктов и «дочерей Ибернии», то есть ирландских женщин. Иногда население горной Шотландии V-VIII вв. называют «гэльскими пиктами». Гальфрид Монмутский, писавший свою «Историю бриттов» в 30-е или 40-е годы XII века, отмечал, что в Британии «обитает пять народов, а именно: норманны, бритты, саксы, пикты и скотты».

И то, что в крови горных шотландцев, по крайней мере, их части, смешана кровь скоттов и пиктов, можно считать достоверным.

С древним населением Британских островов можно связать гаплогруппу I и её субклады. Пока затруднительно сказать, какие из её субкладов были присущи древним пиктам, а какие прибыли с континента в более позднее время вместе с германскими и кельтскими племенами.

Какие будут мнения?

[Овод]

Вроде бы, чётко не установлено, что пикты это - докельтский народ. Достаточно общепринятая версия - ранние кельты. Другая - произошли от иберов.
 
Но ведь и иберы изначально - индоевропейцы. Или это не так? Во всяком случае, делать вывод, что иберы, как и пикты, были I, по моему, преждевременно. Вполне возможно, что - банальные R1b, корни которых в этом регионе по гаплотипам уходят на 4-5 тлн.
 
Кстати, как Вы относитесь к иберам Кавказа? Простое совпадение этнонимов?

[Asmat headhunter]

Но ведь и иберы изначально - индоевропейцы. Или это не так?

Это не так. http://en.wikipedia.org/wiki/Paleohispanic_languages

Там были две "группы" племён:
ИЕйские кельты и лузитаны (со вторыми вроде неясно куда их сувать внутри семьи),
неИЕйские иберы, тартесситы и предки басков (вроде бы оснований для объединения всех трёх воедино нет?).

[Овод]

Это не так. http://en.wikipedia.org/wiki/Paleohispanic_languages

Ну и где там написано, чтобы хотя бы один из палеоиспанских был доИЕ? Что тартесский, это до-романский - и ежу понятно. Но не доИЕ. Самые ранние его находки 5 век до н.э, восходит, сказано, к восьмому. Поздновато для доИЕ.
 
Да и R1b к тому времени уже вовсю там хозяйничали.

[Asmat headhunter]

Ну и где там написано, чтобы хотя бы один из палеоиспанских был доИЕ?

Где вы увидели у меня доИЕ? Я написал, что там были ИЕ и неИЕ, смотрите на карту по ссылке. 

[Овод]

Где вы увидели у меня доИЕ? Я написал, что там были ИЕ и неИЕ, смотрите на карту по ссылке. 

Ну, а если эти неИЕ были там не до ИЕ, тогда и предмета для спора нет. 
 

[Farroukh]

Пиктский язык однозначно позиционируется как неиндоевропейский. Есть предположение о его связи с доиндоевропейскими языками Иберии (т. н. палеоиспанские языки).

Если предполагать, что предки пиктов жили на островах ещё 8000 лет назад, то это исключает R1b из числа их предполагаемых гаплогрупп. Собственно, ничего кроме I  и не остаётся, но сама хронология возникновения субкладов гаплогруппы I остаётся загадкой.

Есть несколько наводок на гаплогруппы пиктов:

1) возраст - свыше 6-7 тыс. лет
2) аналогичные субклады могут встречаться во Франции и Испании (не обязательно только у басков)

Шотландские I
В Ирландии и Шотландии встречаются в основном I1, в Bспании и Франции - I1, I2a1, I2b1. Может, I1 - и есть те самые пикты/иберы?

P. S. Связь между Иберией Пиренейской, Ивернией (Ирландией), Албанией (Шотландией) с аналогичными топонимами Кавказа и Закавказья чисто ассоциативная и идёт от греков.

[Аббат Бузони]

Почему никто не рассматривает другие гг, например T, F, G, J2? Помнится АК насчитал приличный возраст для некоторых гг в Испании. А некоторые гг вообще не исследованы, это я про T, F и где-то про G.

[Овод]

Если предполагать, что предки пиктов жили на островах ещё 8000 лет назад, то это исключает R1b из числа их предполагаемых гаплогрупп.

То, что на островах до пиктов кто-то жил - отрицать глупо. И неадертальцы там бывали. То, что это были предки пиктов - возможно, хотя уже - натяжка. А то, что пикты имели ту же гаплогруппу, что и эти предки (предположительно - I) -  совсем необязательно. В равной степени  к предкам пиктов можно причислить и неадертальцев (если бы не очевидно разные антропотипы).
 
Ну и при чём здесь тогда пикты, которые появились там гораздо позже 8 тлн?

[Asmat headhunter]

хм, чё-то тут понаписали, насколько понял, что это всё-таки кельты были, родичи бриттов, но не гойделов. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pictish_language

[Farroukh]

Асмат, строго говоря, в пиктских надписях выделяются два разных языка - кельтский и неиндоевропейский (собственно пиктский).

Учитывая неностратический характер этого языка его относят к языку древнего, доиндоевропейского населения Европы. Про возраста J2 и T на островах я затрудняюсь ответить. Надо считать. Одно точно известно - R1b1b2 там относительно молоды (4-5 тыс. лет) и из числа пиктских гаплогрупп исключаются. I - в числе самых надёжных кандидатов.

[I2a1a]

Гойделы прибыли в Ирландию с Иберийского полуострова. Интересно, что после их отбытия в Ирландию, на территории Иберийского полуострова вплоть до эпохи великого переселения народов, существовали племена так называемых кельтиберов, чья культура носила явно синкретический характер -это был синтез кельтской культуры и местного иберийского элемента. Наиболее интересн иберийский культурные элементы и лингвистические реконструкции иберийского языка. Сейчас считается, что он был генетически близок к васконскому и древнебаскскому языкам, хотя структурные связи и филогенетическое положении иберийского по отношению к баскскому точно неизвестны.

[Clavis]

Почему никто не рассматривает другие гг, например T, F, G, J2? Помнится АК насчитал приличный возраст для некоторых гг в Испании. А некоторые гг вообще не исследованы, это я про T, F и где-то про G.

У меня с кланом широко известного Athey из Ирландии от 0,78 до 0,82 мутаций на маркер, что помещает нашего общего предка 7100-7700 лет назад. Конечно, не факт, что предки Атея переселились в Ирландию так давно, но есть пища для размышления.

[Игрок]

о мнениях

Farroukh,
есть  книга Брайона Сайкса, опубликованная в 2006 г. в Великобритании под названием «Кровь островов» (Blood of the Isles), а в США и Канаде — под названием «Саксы, викинги и кельты: генетические корни Британии и Ирландии» ( Saxons, Vikings and Celts: The Genetic Roots of Britain and Ireland) .
Резюме

- генетический состав Британских островов, включая Ирландию, в значительной мере унаследован от генов населения островов эпохи неолита, и в большой мере — эпохи мезолита, особенно по женской линии.

- вклад кельтов континентальной Европы в генетический состав Британии и Ирландии был минимальным.

- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному населению областей, где ранее обитали пикты).

- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- викинги (даны и норвежцы) также внесли значительный генетический вклад, причём их гены в основном сконцентрированы в центральной, северной и восточной частях Англии — на территориях Датского права раннего Средневековья. Также значительный вклад викингских генов наблюдается на Оркнейских и Шетлендских островах, где он достигает 40 процентов. При этом эта значительная дола касается как мужской, так и женской линий, что говорит о масштабном переселении викингов в эти земли.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.

- имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.
несмотря на все перечисленные выше волны миграци (и, соответственно, новых генов), в основной части генетический состав Британии унаследован со времён неолита: это смесь генов мезолитического населения с генами неолитических пршельцев из Иберии, а в более широком плане — из восточного Средиземноморья.

- имеется различие между генетическими историями мужской и женской линий в Британии и Ирландии. Женские линии представляют собой смесь оригинального мезолитического населения и более поздних пришельцев из Иберии, тогда как мужские линии обнаруживают тесную связь с Иберией. Это позволяет предположить, что местное мужское население было вытеснено пришельцами, имеющими более развитую социальную организацию.

- имел место «эффект Чингисхана», когда некоторые мужские линии в древности оказывались более успешными, чем другие, и оставили большое количество современных потомков.

Взято с wiki, английская версия этого резюме тут http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes

Мнение Оппенгеймера ( The Origins of the British, 2006 ) тут

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer

[Farroukh]

Игрок, в целом вполне законченная теория, остаётся лишь рассчитать древа для пары-тройки гаплогрупп

Вадим, может, возьмётесь довести это до статьи? Вам, как более искушённому в гэло-пиктских вопросах, это было бы проще.