Этногенез горских евреев

[Serge1]

Про поговорку про кайтагцев слышал от знакого еврея из Дербента.

Сразу бы так написал, про то что якобы кайтагцы были караимы это бред такой же как и как ты говоришь про те шутки...

[Serge1]

Получил mtDNA результат гаплогрупы T2a2. Ближайший матч совпал с армянкой у которой дерево дальних предков с еврейскими именами такими как: Марьям(Мирьям), Рахель , Менош(Менаше?), Тавид(Давид) и фамилия Минасян(Менаше).

В гугле про T2a2 мало чего найдено, кроме того что гаплогрупа ближневосточная и в частности встречается среди персов/азери, что могло бы подтвердить то что часть горских евреев выходцы с Персии, ну что то не нашел ни одного перса или азери стакой гаплогрупой.
Интересно имеет ли данная гаплогрупа отношение к Татам?

Y-DNA еще не готов.

[mikhail a.]

Очень интересно! Ждем Y!

[Михаил Ночевной]

Получил mtDNA результат гаплогрупы T2a2. Ближайший матч совпал с армянкой у которой дерево дальних предков с еврейскими именами такими как: Марьям(Мирьям), Рахель , Менош(Менаше?), Тавид(Давид) и фамилия Минасян(Менаше).

В гугле про T2a2 мало чего найдено, кроме того что гаплогрупа ближневосточная и в частности встречается среди персов/азери, что могло бы подтвердить то что часть горских евреев выходцы с Персии, ну что то не нашел ни одного перса или азери стакой гаплогрупой.
Интересно имеет ли данная гаплогрупа отношение к Татам?

Y-DNA еще не готов.

есть иранский днк проект - но он брошен.
иранские народы плохо тестируются из-за многих факторов (представляете какого это жить в Иране и отправлять и получать непонятные посылки из США...то есть я имею ввиду то что эта часть Мира - плохо охвачена генетикой и поэтому такая у Вас ситуация.

[Farroukh]

имеет ли данная гаплогрупа отношение к Татам?

У нас в проекте пока никого с такой гаплогруппой нет, но по республике наверняка есть.

[arzawa]

Евреи, армяне, удины и др. народы Восточного Закавказья усвоили его от парси где-то в средневековье.

Фаррух, я устал уже спрашивать, но все таки спрошу еще раз:

ЕСЛИ ЕВРЕИ (ГОРСКИЕ) УСВОИЛИ ТАТСКИЙ ЯЗЫК ОТ ТАТОВ, ТО ПОЧЕМУ ЕВРЕЙСКО-ТАТСКИЙ СЧИТАЕТСЯ АРХАИЧНЫМ, А МУСУЛьМАНСКО-ТАТСКИЙ ПРОИЗВОДНЫМ (ИННОВАЦИОННЫМ)?

Не слышу внятного ответа до сих пор. Ты любишь безапелляционно утверждать то, что вобщем-то не выдерживает никакой критики. Типа Персия - это пригород чего-то там - до сих пор помню.

На месте всех, обратил бы пристальное внимание на табасаранцев. Многие языковые особенности горских евреев связаны с табасаранским языком. Логично предположить, что на территории Южного Дагестана и Северного Азербайджана (бывшая Албания) существовал монолитный языковый ареал, связанный с сегодняшними лезгинскими языками. Переселение большого количества ираноязычных предков татов и горских евреев привело к метисации местного населения, к взаимовлиянию языков, обычаев и т.д. Естественно, процесс метисации происходил с разной скоростью и в разной пропорции в разных районах и Ширвана и Дагестана. Отсюда и диалектное разделение татского языка. Да и сам пра-лезгинский (албанский) язык в результате метисации разбился на несколько языков.

Как то так это все было.

[Farroukh]

ПОЧЕМУ ЕВРЕЙСКО-ТАТСКИЙ СЧИТАЕТСЯ АРХАИЧНЫМ, А МУСУЛьМАНСКО-ТАТСКИЙ ПРОИЗВОДНЫМ (ИННОВАЦИОННЫМ)?

По той же причине, почему и все остальные еврейские геттоидные говоры. Идиш более архаичен чем немецкий, киврули архаичнее чем грузинский и т. д.

Типа Персия - это пригород чего-то там - до сих пор помню.

Да господь с тобой, бро! Я такого никогда не написал бы даже после цистерны тутовки.

Среди горских евреев есть две группы гаплотипов: 1) "кавказская" (преобладающая); 2) "семитская" (малочисленная)

[Asmat headhunter]

Да и сам пра-лезгинский (албанский) язык в результате метисации разбился на несколько языков.

А я-то думал, что "албанский" предок удинского. Пралезгинский куда раньше Албании распался (по глоттохронологии) емнип.

[Михаил Ночевной]

Среди горских евреев есть две группы гаплотипов: 1) "кавказская" (преобладающая); 2) "семитская" (малочисленная)

пожалуйста ссылку.

[arzawa]

Да господь с тобой, бро! Я такого никогда не написал бы даже после цистерны тутовки.

Значит было две цистерны.

Фаррух, зачем отказываешься от своих когда-то сказанных слов? Ладно бы сказал, что изменил свое мнение. Ничего зазорного в том что ошибался нет. Не заставляй меня поднимать архивы.

[imguesthere]

ПОЧЕМУ ЕВРЕЙСКО-ТАТСКИЙ СЧИТАЕТСЯ АРХАИЧНЫМ, А МУСУЛьМАНСКО-ТАТСКИЙ ПРОИЗВОДНЫМ (ИННОВАЦИОННЫМ)?

По той же причине, почему и все остальные еврейские геттоидные говоры. Идиш более архаичен чем немецкий, киврули архаичнее чем грузинский и т. д.

Типа Персия - это пригород чего-то там - до сих пор помню.

Да господь с тобой, бро! Я такого никогда не написал бы даже после цистерны тутовки.

Джувури более архаичен потому что он более смешанный, а не потому что он более древний.
Я не совсем понимаю откуда в джувури арамизмы. Или это субстрат или они вошли в средне-персидский еще в Месопотамии/Персии, когда там средне-персидский вытеснил арамейский как лингва-франка.
Есть ли в языке кавказских персов арамизмы?

Среди горских евреев есть две группы гаплотипов: 1) "кавказская" (преобладающая); 2) "семитская" (малочисленная)

Я не совсем уверен в этом.
Под "кавказской" вы имеете в виду G-M201 или J2-M172 ?
Какой процент Y-DNA составляет из всего генома популяции? Это всего одна линия из сотен или тысяч?
По автосомным данным из работы Бехара, "AzJ - Azeri Jews" почти полностью совпадают с ассирийцами.

Код: [Выделить]

               
               dual-tats  Behar AzJ

E1b1b1-M35 15.8%     
E(xM35)                    10.5%
G-M201 36.8%      15.8%

J1-M267 10.5%      14.0%
J2-M172 5.3%      29.8%

I-M170 5.3%       1.8%
L-M22 5.3%       1.8%
K                           5.3%
N                           1.8%

R1a                         3.5%

R(xR1a)                     5.3%
R1b1-P25 5.3%     

R2a-M124 15.8%
PQR2                       12.3%


[arzawa]

... более архаичен потому что он более смешанный, а не потому что он более древний.
Я не совсем понимаю откуда в джувури арамизмы. Или это субстрат или они вошли в средне-персидский еще в Месопотамии/Персии, когда там средне-персидский вытеснил арамейский как лингва-франка.
Есть ли в языке кавказских персов арамизмы?

Смешение дает иновации а отсутствие его дает архаизмы. Не смотря на это, северо-татский (и еврейский и мусульманский) - испытал мощнейшее влияние табасаранского языка - и в фонетике и в лексике и в синтаксисе. Даже названия родителей из табасаранского языка.

То, что и северный и южный варианты татского языка сохранили взаимопонятность на очень высоком уровне может говорить о том, что у них в общем то один адстрат - албанский. Да и расхождение лезгинских языков видимо началось с персидской колонизацией Кавказа.

Арамеизмы и арабизмы в джуури от туда же, откуда оные в персидском. Семиты в своем движении на Индостан прошли на сквозь весь Иран. Так что семитизмы в персидском - это не плод вытеснения среднеперсидского лингва франка а самая настоящая сплошная метисация коренного индоевропейского населения с семитами.

[Asmat headhunter]

Да и расхождение лезгинских языков видимо началось с персидской колонизацией Кавказа.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116950
Towards a Formal Genealogical Classification of the Lezgian Languages (North Caucasus): Testing Various Phylogenetic Methods on Lexical Data
Alexei Kassian

В общем, не фантазируйте, а используйте научные работы.

[arzawa]

В общем, не фантазируйте, а используйте научные работы.

Вобщем-то не мной подмечено, но я согласен с тем, что попытка распространить лингвистические законы, разработанные для индоевропейских языков на языки имеюущие абсолютно иную структуру (кавказские, фино-угорские и т.д.) приводят к огромным ошибкам в понимании процессов этих других языков. В том числе и в хронологии развития и изменения. Так что фантазии (умеренные) вполне возможны.

[Pre Slav]

Смешение дает иновации а отсутствие его дает архаизмы.

...э нет... давно подмечено что чем более изолирован язык тем он более инновационен... смешения сами по себе не определяют ни инновационность ни архаичность... все дело в том как оно происходит, а не в факте смешения...