Этногенез горских евреев

[imguesthere]

Лихо закрутил, однако. Типа "горские евреи наполовину евреи а те которые не евреи тоже евреи но очень древние, со времен когда евреев еще не было.". Это так, шутка.

Крутить ничего не надо. Надо тестироваться и смотреть субклады/гаплотипы/аутосомы и уже потом толкать атомные теории о том, кто, когда, где и от кого произошёл.

Разве лезгины у Бехара не могут быть хорошим прокси для табасаранцев?
Это же не идиот Эльхаик, который использовал армян и грузин как прокси для хазар

Я заметил паттерн, что каждый раз когда выходит серьезная работа по поп-генетике, на любительских форумах начинают жаловаться почему невключили популяцию Х. И даже строят теории конспирации, что ее не включили потомучто она изменит результаты в противоположную сторону.

Я просто не понимаю откуда такое патологическое недоверие - серьезный исследователь не будет фальсифицировать результаты.

Надо сказать, что Бехар добавляет новые популяции каждые несколько лет.
Аутосомные данные есть уже у большинство еврейских суб-этнических групп, кроме крымчаков, крымских, египетских и иракских караимов, а также муста-араби (арабизированных евреев которые никогда не покидали Израиль).

Я согласен, что было бы интересно иметь аутосомные результаты кавказских персов, удинов, табасаранцев, азербайджанцев. Хотя я неуверен, что это сильно изменит результаты.

[imguesthere]

Есть ли у кого-нибудь источник того что мтДНК "горских" евреев с бедуинами Негева и жителями Ливана?
В [64] ничего про это не говорится.

Mt-DNA of the Mountain Jews

According to [64] AJHG and Israeli-Canadian research, the Mountain Jews community shows a striking maternal founding event, with 58.6% of their total mtDNA genetic variation tracing back to only one Levant woman. Homogeneous results in the Middle East are found only in the indigenous population {{{1}}} of the Negev in Israel and Lebanon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_of_Jewish_origins#Mt-DNA_of_the_Mountain_Jews

[64] http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0002062

[imguesthere]

J2b1 мтДНК найдена у палестинских арабов-христиан:

The conclusion that the subclade is not found in Europe is taken directly from an early Master's thesis by Serk who only found J2b1 in Moroccans. Compared to the recent comprehensive research of Pala, Serk's sample was small and unrepresentative. Pala did conclude that there was a branch of J2b1 in the Near East although the subclade is more common in Europe. Behar found a significant percent of J2b1 among Caucasian Jews. The origin was attributed to the Diaspora from Israel rather than from the Caucasus where the rate is low (I found one J2b1 from Turkey in the Armenian Project)

I only mentioned the Diaspora to explain J2b1 in Caucasian Jews. I favor Palas' explanation of a European origin. The old statement in Wikipedia (and many other sites) about J2b1 being non-European is incorrect. The subclade probably migrated from the Black Sea area along the European Mediterranean to the Atlantic coast and eventually to the British Isles. I don't think it was brought by Jews into Europe and happened thousands of years before the Jews. The presence of J2b1 in the Near East might be the result of back migration from Europe---this would not be unusual for Levantine Christians and could also explain ancient Israeli lines. (At the risk of causing more confusion there is the less likely possibility that J2b1 began in the Near East and spread to Europe long before there were Jews in that region) We simply need more research to clear up the picture.

I did not mean to imply that J2b1 was an Ashkenazi line. Now I am sorry that I brought it up, but there are Jews in  the Caucasus mountains who are J2b1 with probable origins in ancient Israel. The vast majority of European J2b1s are not of Jewish ancestry and there are Near Eastern J2b1 lines that are not Jewish.

Holy Land DNA - The Palestinian Christians
http://www.holylanddna.com/p/maternal-haplogroups.html

[arzawa]

Если наши предки мигрировали из персоязычных районов Месопотамии или Хузестана, то понятно почему у них язык может быть архаичнее, чем у соседей которые могут быть персианизированными автохонами (албанцами принявшими зороастримзм и за одно с ним язык пахлави).

В таком случае северо-татский архаичен уже по отношению к современному персидскому, а не только к южно-татским диалектам. Ведь в нем сохранились элементы средне-персидского, которых уже нет в современных иранских языках. Однако исследователи говорят о том, что северо-татский архаичен именно по отношению к остальным татским диалектам. Поэтому эта  ваша догадка неверна.

Второй вариант, что когда наши предки пришли в Албанию, там уже был в ходу пахлави как лингва-франка для разных албанских племен. 
Евреи  через несколько поколений перешли говорить на пахлави.
В этом случая они могли придти даже не из персоязычных районов: Анатолия, Армения, Месопотамия - приблизительно сегодняшний Курдистан

Это предположение уже высказывал Фаррух на одном из форумов, на что ему резонно задали всего один вопрос: почему, живя в одних селениях с горцами (табасаранцами, лезгинами, даргинцами, лакцами и аварцами) горские евреи не перешли на эти языки, а перешли сразу на "гипотетическую лингва франка"? А как быть с татско-татскими селениями? Когда говоря на одном языке (даже диалекте), односельчане исповедовали разные религии?

[arzawa]

Есть ли у кого-нибудь источник того что мтДНК "горских" евреев с бедуинами Негева и жителями Ливана?
В [64] ничего про это не говорится.

Столько спекуляций уже по этой работе. А ведь вывод из нее однозначен: почти 2/3 горских евреев имеют общую праматерь, жившую приблизительно 2000 лет назад. Там не сказано где она жила. Поэтому и ищут  именно в Палестине. Почему бы не поискать поближе? В Закаспии, к примеру, или в остальных районах Ирана или Ирака? Или в Анатолии, на худой конец? Нет конечно. Никакой интриги не будет. То ли дело Палестина и Ливан - и привязать ко времени разрушения 2 Храма и изгнания.

Подмечено уже, что если набор мужских линий мирового еврейства вобщем-то одинаков для всех основных групп, с разницей только в процентных соотношениях, то женские линии не обнаруживают ничего похожего и абсолютно разные в разных этнических группах, более того, повторяют картину женской хромосомы окружающего населения (не еврейского). Создается впечатление, что мигрировали (или были изгнаны) только евреи-мужщины, которые находили себе женщин среди тех племен и народов, среди которых оседали.

Тем более странно, что зная об этой "особенности", исследовать взялись именно женскую хромосому горских евреев. Где данные по таким же исследованиям мужской хромосомы - не известно. Проводились ли они - не ясно. Да и ценность таких исследований возрастет многократно, только если будет материал для анализа - такие же данные по соседним народам. С таким же процентом выборки. Нет анализа - есть место для спекуляций.

Пока что, читая Фарруха, создается впечатление, что часть гор.евреев "семиты", часть "оч.древние семиты" а часть "семиты с незапамятных времен". А местные жители делятся на "оч.древних семитов", на просто "семитов", то есть бывших гор.евреев и местных, "подозрительно похожих на семитов". Обратите внимание, здесь все вертится вокруг "семитов". Где Кура - где твой дом?! Не важно - больное воображение найдет зацепки и подгонит факты или полуфакты под хронологическую карту.

[Farroukh]

почему, живя в одних селениях с горцами (табасаранцами, лезгинами, даргинцами, лакцами и аварцами) горские евреи не перешли на эти языки

Их языки не были лингва-франка. Мы же с тобой сейчас общаемся на русском, а не на табасаранском или арчинском.

читая Фарруха, создается впечатление, что часть гор.евреев "семиты", часть "оч.древние семиты" а часть "семиты с незапамятных времен".

Не мог я такого писать. То, что у них есть гаплогруппа J1 не делает их всех семитами.

Данная гаплогруппа имеет несколько разных ветвей, из них J1-Z1828 присуща кавказцам и европейцам, а J-P58 - в основном семитам. У джууро есть представители обоих этих ветвей. То есть джууро - это сплав семитов и кавказцев.

[Farroukh]

Арцава, присоединяйся к проекту, я готов заказать тебе тест, дай адрес в ЛС. Или тест уже пройден?

[arzawa]

Арцава, присоединяйся к проекту, я готов заказать тебе тест, дай адрес в ЛС. Или тест уже пройден?

Я еще не тестировался. Что значит "готов заказать тест" и "присоединяйся к проекту"?

[Farroukh]

Что значит "готов заказать тест" и "присоединяйся к проекту"?

Ты так много обсуждаешь тему, но сам не тестируешься. Стало быть интерес есть, но (пока) нет финансовой возможности. Поэтому я готов заказать тест для тебя за свой счёт. Твоё мнение?

[Михаил Ночевной]

кто знает, есть ли отличия канонов иудаизма у горских евреев от ашкеназим?

[Yaroslav]

кто знает, есть ли отличия канонов иудаизма у горских евреев от ашкеназим?

Вот тут немного про это есть.

[arzawa]

Что значит "готов заказать тест" и "присоединяйся к проекту"?

Ты так много обсуждаешь тему, но сам не тестируешься. Стало быть интерес есть, но (пока) нет финансовой возможности. Поэтому я готов заказать тест для тебя за свой счёт. Твоё мнение?

Ну если ты так сильно настаиваешь...А это больно?

[Serge1]

северо-татский (и еврейский и мусульманский) - испытал мощнейшее влияние табасаранского языка - и в фонетике и в лексике и в синтаксисе. Даже названия родителей из табасаранского языка.

Можно привести пример какое мощнейшее влияние? Названия родителей бэбэ дэдэ и на персидском папа мама(очка), так что они не только с табасаранского языка.

[bukhori]

Здравствуйте
Есть что-нибудь про бухарских евреев?
Связаны ли по днк генеалогии бухарские и горские евреи между собой?

[Farroukh]

В татском практически нет следов влияния горских языков. Наибольший след оставили азербайджанский и арабский.

Бухори, разумеется, у горских и бухарских найдутся общие гаплогруппы (предки). Другое дело, что мы не знаем их возрастов - жили ли они до Авраама или после. Вы можете начать решать этот вопрос, если сами протестируетесь и внесёте вклад в изучение как своей генеалогии, так и этногенеза бухарских.