Этногенез горских евреев

[Asmat headhunter]

В общем, не фантазируйте, а используйте научные работы.

Вобщем-то не мной подмечено, но я согласен с тем, что попытка распространить лингвистические законы, разработанные для индоевропейских языков на языки имеюущие абсолютно иную структуру (кавказские, фино-угорские и т.д.) приводят к огромным ошибкам в понимании процессов этих других языков.

Боюсь, что вы (и те, кто так считают) заблуждаетесь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list
Swadesh himself created several versions of his list. He started with a list of 225 meanings, which he reduced to 165 words for the Salish language.

То есть, лексикостатистика и глоттохронология начинались с индейских языков!

[imguesthere]

Арамеизмы и арабизмы в джуури от туда же, откуда оные в персидском. Семиты в своем движении на Индостан прошли на сквозь весь Иран. Так что семитизмы в персидском - это не плод вытеснения среднеперсидского лингва франка а самая настоящая сплошная метисация коренного индоевропейского населения с семитами.

1. Арабы и семиты это не то же самое.
И вообще нет этнических семитов и семитской расы.
Есть семитская семья языков, на которых говорят люди разных рас: от негроидов до арменоидов.
Почему-то даже специалисты отожествляют современных арабов (или скорее бедуинов) с семитами, считая их "эталоном семитской доликоцефальной расы".  Большинство еврейских общин, ассирийцы, арабы Ливана и северного Израиля, арабы южного Йемена и Омана - брахицефалы.
Из 600 черепов найденых на археологических раскопках в Лахише в Израиле большинство брахицефалы.

2. В языке арабов которые пошли распространять Ислам на восток, арамейского субстрата практически не было, его больше всего сохранилось в Ливане.

3. Причем тут Иран и Индостан? Среднеперсидский вытеснил арамейский даже в районе современного Багдада, но это было ненадолго, потомучто с распространением Ислама он был вытеснен арабским.

4. Я специально спросил про арамизмы, потомучто арабизмы были заимствованы намного веков позже.
Кстати много слов в джувури, которые раньше считались заимствованиям из арабского оказались на самом деле из арамейского.

[arzawa]

1. Арабы и семиты это не то же самое.
И вообще нет этнических семитов и семитской расы.

Арабы и семиты - это одно и тоже. И есть семитская раса (или подраса). Но вот нет семитских гаплогрупп. Хотя, если учесть ту гаплогруппу, которая превалирует на аравийском полуострове, вполне возможно назвать ее или семитской или аравийской. Не важно впрочем. Назовите марсианской. Остальное уже набило оскомину.

2. В языке арабов которые пошли распространять Ислам на восток, арамейского субстрата практически не было, его больше всего сохранилось в Ливане.

Его больше всего сохранилось в Ираке.

3. Причем тут Иран и Индостан? Среднеперсидский вытеснил арамейский даже в районе современного Багдада, но это было ненадолго, потомучто с распространением Ислама он был вытеснен арабским.

Существует антропологическая гипотеза (а может уже и доказано), что древние семиты (имеются ввиду представители семитской расы) пришли на Индостан из рай онов аравийского полуострова, пройдя естественно вдоль и поперек сегодняшний Иран. Антропологических доказательств этому в Индии пруд пруди. Не знаю правда как с лингвистикой - есть ли следы семитского праязыка в дравидийских или нет не знаю. Возможно и работ пока еще таких нет.

Что касаетя Ирана, то следы семитского арамейского в персидском на таком уровне, что сомнений ни у кого не вызывает с кем смешались местные племена. С проникновением Ислама естественно в персидский проникла уже арабская лексика, связанная с культом.

Но, повторюсь, древний семитский пласт в персидском арамейский. Естественно что и в татском и в табаристанском и в гилянском он такой же. Об этом кстати писал еще Алишер Навои. Есть у него размышления о том, что писать на тюркском совсем не зазорно, а даже лучше чем на персидском, потому что персидский испорчен семитскими заимствованиями а тюркский нет. В пример он приводил слово (как сейчас помню) холу - дядя. Я запомнил это потому, что и на татском холу будет дядя. Так что не надо рассказов о каких то особых связях татского с арамейским через иудаизм. Все банально просто.

[arzawa]

э нет... давно подмечено что чем более изолирован язык тем он более инновационен... смешения сами по себе не определяют ни инновационность ни архаичность... все дело в том как оно происходит, а не в факте смешения...

Простой пример: литовский язык архаичен, латышский язык инновационный. При ближайшем рассмотрении выясняется, что латыши сильно смешались в свое время с ливами - финским племенем.

Вы наверное перепутали с другим предположением: наибольшее диалектное разнообразие наблюдаеыся на территории с наименьшими иноязычными вкраплениями. Иными словами, ядро нации более подвержено диалектному разнообразию.

[arzawa]

То есть, лексикостатистика и глоттохронология начинались с индейских языков!

Кем начинались?! Я как раз об этом. А вы о чем?

[Farroukh]

зачем отказываешься от своих когда-то сказанных слов?

Сама бредовость приписываемй мне фразы что "Персия - это пригород чего-то там" уже говорит за себя.

Я пока видел всего одну работу с гаплотипами горских евреев:

Преобладающим лидером является J1-DYS388=13 что является очевидным эквивалентом кавказской J1-CTS1460.

По автосомным данным из работы Бехара, "AzJ - Azeri Jews" почти полностью совпадают с ассирийцами.

Это естественно. Если нет аутосомных данных табасаранцев, то тогда ассирийцы будут самыми близкими.

Среди горских евреев есть т. н. "семитские" гаплотипы, но удивительное то, что они близки арабам.

[imguesthere]

Преобладающим лидером является J1-DYS388=13 что является очевидным эквивалентом кавказской J1-CTS1460.

Я и взял данные оттуда, но только MJews а не Tats. А еще есть у Бехара, но у него сильно отличается.

По аутосомным данным из работы Бехара, "AzJ - Azeri Jews" почти полностью совпадают с ассирийцами.

Это естественно. Если нет аутосомных данных табасаранцев, то тогда ассирийцы будут самыми близкими.

Среди горских евреев есть т. н. "семитские" гаплотипы, но удивительное то, что они близки арабам.

В той же работе есть и аутосомные данные лезгинов и они очень далеки от AzJ, еще дальше чем адыги/черкесы.
А еще выходит, что иракские, иранские, грузинские и бухарские евреи вместе с друзами и иорданцами тоже родственники с табасаранцами

Links:
https://app.box.com/shared/7mrs7scrit/1/62560942/584061310/1
https://app.box.com/shared/7mrs7scrit/1/62560942/584380254/1

The Assyrians and Jews: 3,000 years of common history
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/01/the-assyrians-and-jews-3000-years-of-common-history/#.VPfqxDWRJwE

[Asmat headhunter]

Арабы и семиты - это одно и тоже.

Арабы - это часть семитов, не более того.

[imguesthere]

Арабы и семиты - это одно и тоже.

Арабы - это часть семитов, не более того.

"Русскоговорящие - это часть славян, не более того."

Арабы это народности ближнего востока и северной Африки перешедшие говорить на один из арабских языков.
Арабизация началась задолго до Ислама с Аднанитов и Набатеев, которые говорили на языке больше похожем на иврит, чем на классический арабский, а Набатеи вообще перешли на арамейский.

Семиты это устаревший термин. Например в Торе финикийцы называются хамитами, хотя они говорили на языке очень похожем на иврит. Даже древние понимали, что язык может меняться за несколько поколений.

[Farroukh]

imguesthere, иначе говоря, совокупность данных позволяет нам утверждать, что ГЕ включают в себя как ближневосточные так и кавказские (которые на самом деле тоже ближневосточные, только более ранние) компоненты.

[arzawa]

imguesthere, иначе говоря, совокупность данных позволяет нам утверждать, что ГЕ включают в себя как ближневосточные так и кавказские (которые на самом деле тоже ближневосточные, только более ранние) компоненты.

Лихо закрутил, однако. Типа "горские евреи наполовину евреи а те которые не евреи тоже евреи но очень древние, со времен когда евреев еще не было.". Это так, шутка.

А серьезно то, что насколько помню, у табасаранцев есть толи предания толи документальные данные о том, что кто-то из арабов (кажется Маслама), поселил в Табасаране сирийцев для защиты Дагбары и для усиления исламизации. Мы знаем что считалось Сирией в 7-8 веках, поэтому наверное можно найт какие-то совпадения. Они должны быть и среди горских евреев и среди табасаранцев.

[imguesthere]

... лингвисты часто считают что переферийные языки ареала (те что на границе, смешеннее) сохраняют больше архаизмов чем центральные языки ареала...

Есл под архаичностью имеется ввиду, что джувури сохранил больше среднеперсидских элементов, чем язык кавказских персов, то простое объяснение этому, что последние имели намного больше связей с иранцами, и подвержены влиянию новоперсидского. Связи горских евреев с иранскими евреями были тоже, но в гораздо меньшем объеме. Кроме того иранские евреи говорили на своих архаичных ирано-еврейских, причем в каждом городе на своем языке. Были также иранские еврейские секретные языки как зувун имрони.

[arzawa]

... лингвисты часто считают что переферийные языки ареала (те что на границе, смешеннее) сохраняют больше архаизмов чем центральные языки ареала...

Связи горских евреев с иранскими евреями были тоже, но в гораздо меньшем объеме. Кроме того иранские евреи говорили на своих архаичных ирано-еврейских, причем в каждом городе на своем языке. Были также иранские еврейские секретные языки как зувун имрони.

Скажите, зачем заниматься гаданием и притягиванием за уши?

Как это ни горько для вас будет звучать, но татский язык (или языки - как хотите) не является диалектом ни  персидского языка ни еврейско-персидского языка. Это абсолютно отдельный язык ушедший очень далеко от того персидского, с которым его все время сравнивают. У него стало много общего с табасаранским языком. Достаточно сравнить общие характеристики обоих языков. И архаичен горско-татский не по отношению к средне-персидскому, а по отношению к другим татским диалектам.

[imguesthere]

... лингвисты часто считают что переферийные языки ареала (те что на границе, смешеннее) сохраняют больше архаизмов чем центральные языки ареала...

Связи горских евреев с иранскими евреями были тоже, но в гораздо меньшем объеме. Кроме того иранские евреи говорили на своих архаичных ирано-еврейских, причем в каждом городе на своем языке. Были также иранские еврейские секретные языки как зувун имрони.

Скажите, зачем заниматься гаданием и притягиванием за уши?

Как это ни горько для вас будет звучать, но татский язык (или языки - как хотите) не является диалектом ни  персидского языка ни еврейско-персидского языка. Это абсолютно отдельный язык ушедший очень далеко от того персидского, с которым его все время сравнивают. У него стало много общего с табасаранским языком. Достаточно сравнить общие характеристики обоих языков. И архаичен горско-татский не по отношению к средне-персидскому, а по отношению к другим татским диалектам.

Архаичен - знчит сохранил элементы языка предка, которые родственные языки несохранили.
Я думаю, что сегодня ни у кого нет сомнений в лингвистической классификации этих языков как юго-западные иранские, знчит язык предок это среднеперсидский.

Если наши предки мигрировали из персоязычных районов Месопотамии или Хузестана, то понятно почему у них язык может быть архаичнее, чем у соседей которые могут быть персианизированными автохонами (албанцами принявшими зороастримзм и за одно с ним язык пахлави).

Второй вариант, что когда наши предки пришли в Албанию, там уже был в ходу пахлави как лингва-франка для разных албанских племен. 
Евреи  через несколько поколений перешли говорить на пахлави.
В этом случая они могли придти даже не из персоязычных районов: Анатолия, Армения, Месопотамия - приблизительно сегодняшний Курдистан.

Я просто показал как джувури может быть архаичнее даже во втором случае.

[Farroukh]

Лихо закрутил, однако. Типа "горские евреи наполовину евреи а те которые не евреи тоже евреи но очень древние, со времен когда евреев еще не было.". Это так, шутка.

Крутить ничего не надо. Надо тестироваться и смотреть субклады/гаплотипы/аутосомы и уже потом толкать атомные теории о том, кто, когда, где и от кого произошёл.