Война и логистика

[Pre Slav]

я у вас прочитал что в первой мировой участвовал один немец, один австриец, один француз, один англичанин, один американец и наконец пол русского... ведь вершина войн американцы в ираке напали с самой большой армией, но это же было позже, поэтому не доверяйте источникам...

что до первой мировой, вон в ираке воюют несколько десятков тысяч американцев, и разорили всю страну, и все соседние страны, а тут 60 миллионов воюющих, да они от поверхности земли бы не оставили бы ничего живого в первую мировую, да снабжать их в течении 5 лет это они бы сожрали всю планету земля, так что в первую мировую воевало всего несколько человек, остальные отдыхали дома...

Pre Slav, Первая мировая, а тем более Война в Ираке - это уже достаточно развитая логистика, чтобы устраивать и обеспечивать такие многолюдные "флешмобы". А кто и каким образом мог обеспечивать подвоз всего необходимого доблестным батыевцам в XIII веке? А, используя только грабёж на месте, по плотности населения того времени на Руси, они (если бы их численность была бы такой массовой, как писали в начале дискуссии) с первого дня похода сосали бы лапу вместе со своими конями.

...батыйцам никто не подвозил... им это было не нужно, да и в те времена провиант не подвозила ни одна армия... вся логистика монгольских армий всегда заключалась в стремительном захвате территорий и их разграблении, а после столь же стремительно их покидания... не издевайтесь, 300 тысячную армию вполне может прокормить любая территория, это не какая-то чудовищная цифра, ведь если на той же территории жило же столько же народу, значит если с 100-300 тысячного населения отнять провиант заготовленный на год, то и 300 тысячная армия может наедаться от пуза так что будет не знать куда еду девать... у меня такое ощущение что сейчас никто не осознает что на тех же территориях сейчас живут  десятки миллионов, и ничего, земля их прокармливает, и лошадям есть прокорм, и миллионные армии стоят на постое и кормятся ничего при этом не делая... понимаете, что так что так 300 тысяч человек должны есть в не зависимости от того в армии они или нет, на руси в любом регионе уж точно было по 300 тысяч человек, и тут главное не в том что батыйцев 200-300 тысяч, а в том что они идут гурьбой и выедают все на местности, и тут главное нигде не останавливаться на долго, что монголы отлично умели делать...

 

[Yaroslav]

Оказывается, уважаемый asan-kaygy уже рассматривал этот вопрос:

О численности монгольской армии в Западном походе
Жаксылык Сабитов

Опубликовано в сборнике «Вопросы Истории и археологии Западного Казахстана. 2010. № 1. С. 55-73.

Веселовский оценивал монгольскую армию в 30 тысяч воинов с 100 тысячами лошадей (Веселовский, 1894, С.633-635), с чем соглашается Гатин М.С. (Гатин, 2006, С.101). Греков И.Б. и Шахмагонов Ф.Ф. оценивали численность монгольской армии как не превышающую 40 тысяч человек (Греков, 1988, С.62). Егоров В.Л. писал, что общая численность монгольской армии была в пределах 55-65 тысяч (Егоров, 1992, С.387). Кульпин Э.С. придерживался такой же точки зрения (Кульпин, 1998, С.30). Мыськов Е.П. писал: «численность армии Бату составляла 50-60 тысяч человек, так как в этих расчетах учтены не только мобилизационные возможности Монгольской империи, но также политические экономические и географические факторы» (Мыськов, 2003, С.25). Чернышевский Д.В. считал, что Батый осенью 1237 года собрал у русских границ 50-60 тысяч монгольских войск и 5 тысяч союзников, а всего 55-65 тысяч (Чернышевский, 1989, С.130).

Его основными аргументами были:

1. Критика Каргалова:
«Мнение Каргалова, что, кроме мордвы и башкир, в полчища Батыя «влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар», кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное сопротивление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г. Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах. Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе». (Чернышевский, 1989, С.128).

2. Лимитирование численности монгольского войска:
«В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь, или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень, А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов. По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 1500 дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней. (Чернышевский, 1989, С.130).

[Pre Slav]

все эти рассуждения невалидны... они исходят из того что подсчитывается экономика руси... как будто бы батый получал отчеты МВФ по экономике руси и твердо знал сколько фуража в каждой деревне есть... но все это не так, не было ничего такого "мы соберем столько-то войска поскольку на руси есть столько то овса, столько-то людей на квадратный километр, столько-то скота, столько-то пастбищ"... он шел на русь как в обычный военный поход, такой же как в степь... и в том то и дело что он не знал как обстоят дела с фуражем на руси.. а очень быстро выяснилось следующее, на руси много лесов где нет продовольствия, мало простора, люди распределены крайне неравномерно, не как в степи, где куда не пойди есть всегда кого пограбить, все запасы провианта на год сосредоточены в городах... поэтому, весь поход превратился в движение от города к городу, вначале он брал города за 6 дней а потом разоряли все княжество, потом торжок брали 2 недели, что стало катастрофой, поскольку монгольская армия не предназначена торчать столько на одном месте, ей просто не хватает ресурсов, поэтому, они разделились на три армии, а потом и вообще повернули назад в степь... но и тут выяснилось что идти они могут только от города к городу где есть запасы продовольствия на год, иначе им просто есть нечего, и поэтому 7 недель они осаждали козельск, так как им терять было нечего, только в нем они могли найти продовольствие и дальше идти не могли... там у них потери были ужасные, монголы ведь всадники, поэтому при осаде только в одну ночь они потеряли 4000 человек, при том что в козельске жило наверное тысячи две человек, и смогли взять его только когда все три изголодавшиеся армии соединились... больше монголы предпочитали не ходить на русь, а шли только за определенной целью воевать определенные города..
отсюда вывод, монголы не знали специфику руси, и по существу, шли на нее как в обычный поход... вообще, все эти подсчеты задним числом, когда делаются выводы о том что должно было быть поскольку там было так-то, но что стало известно только после получения результата, смехотворны... задним умом все крепки..

[zastrug]

я у вас прочитал что в первой мировой участвовал один немец, один австриец, один француз, один англичанин, один американец и наконец пол русского... ведь вершина войн американцы в ираке напали с самой большой армией, но это же было позже, поэтому не доверяйте источникам... 120 тыс. кибиток это не только сообщение китайцев, но и четкий современный исторический подсчет...

У меня это прочитали? Кажется я понимаю того, кто придумал пословицу "смотрю в книгу, вижу фигу".
По ходу  источникам таки доверяем безоговорочно? То есть численность  персидской армии в 5 млн. даже не обсуждаем? Только не ерзайте, четко ответьте - всем источникам доверяем или выборочно, тем, которые по вашему мнению укрепляют ваши позиции в конкретном споре? Каков критерий?
Ну и если "четкий современный исторический подсчет", то вы ведь знаете о чем говорите? И ссылку дать вас не затруднит?

это надо уметь так читать... такое ощущение что читаете алису в стране чудес... или плохо знаете русский язык, с каких пор богатство и экономика это одно и тоже??? понятие роста экономики в средние века вообще не было, 

Практически в яблочко - у меня действительно складывается впечатление, что вы в свои посты пишите по мотивам чего-то вроде "алисы".
Роста экономики в средние века не было? То есть для вас раннее и высокое средневековье это практически одно и то же? 

было только перераспределение богатства от одного субъекта к другому, перераспределение богатства внутри государства не приветствовалось, поэтому военные походы рассматривались как легальный способ накопления богатства...

То есть из вашей диссертации по экономике средневековья я понял что роста экономики не было вообще и 1200 лет шло перераспределение того, что досталось в наследство от античного мира?
Мне вот в вашей теории только не понятно, что именно то перераспределялось? Откуда это богатство то бралось? Ведь "богатство" это по сути излишки и накапливаться оно может только благодаря росту экономики...или рыцари периодически убивали драконов и выносили охраняемые ими пещеры с сокровищами? Или по вашей теории не все страны жили в средневековье, в котором не растет экономика и средневековые грабили других, у которых экономика росла?
Я как-то с трудом представляю себе это "перераспределение богатства" - это типа пришли, выгребли все, сложили у себя в замке и ждут когда теперь уже к ним придут и заберут? О каких богатствах вы вообще говорит? Каменья драгоценные и слитки золотые? При неработающей экономике(а если нет роста, то экономика неработающая) перераспределять нечего, ибо ваши "богатства" это расходники. Хотя бы на ведение войны.
"Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги"(С)(1499г.)

что до первой мировой, вон в ираке воюют несколько десятков тысяч американцев, и разорили всю страну, и все соседние страны, а тут 60 миллионов воюющих, да они от поверхности земли бы не оставили бы ничего живого в первую мировую, да снабжать их в течении 5 лет это они бы сожрали всю планету земля, так что в первую мировую воевало всего несколько человек, остальные отдыхали дома...

Вы считаете сильным аргументом доводить до абсурда и сравнивать хрен с карандашом МИРОВУЮ ВОЙНУ с локальным конфликтом?
Что вас не устроило в сравнении монгольского нашествия и Смуты? Два катастрофических события, произошедшие на одной и той же территории, с одним и тем же(ну с оговорками) государством, с более-менее одинаковым хозяйственным укладом и во втором случае даже более развитыми технологиями. Только в первом случае источники более легендарные, чем статистические, а во втором множество подробных записей, когда, кого, сколько, куда.
И "разорили" всю страну" это не ваш неудачный пример, а когда во времена смуты в некоторых волостях превращалось в пустоши до 80% населенных пунктов и были сравнимые потери населения.
Вы что реально не понимаете, что численность населения русских княжеств в 13 веке была 5 миллионов человек на 1,5 млн кв. км. с урожайностью сам-полтора, сам-два, ужасающим состоянием коммуникаций и это даже рядом нельзя ставить рядом с Российской империей с ее 170 миллионами и пусть отстающими от современных ей стран, но все же технологиями начала 20 века?
Нет, вы правда этого не понимаете?

[zastrug]

все эти рассуждения невалидны...

Хороший эпиграф 

[Pre Slav]

все эти рассуждения невалидны...

Хороший эпиграф 

это и про ваше всё тоже...

Нет, вы правда этого не понимаете?

Практически в яблочко - у меня действительно складывается впечатление, что вы в свои посты пишите по мотивам чего-то вроде "алисы".

это вы читаете не то что написано...

[zastrug]

это вы читаете не то что написано...

У меня к вам только один вопрос...Да, нескромный, но не необходимый для понимания....Вам сколько лет?

[Asmat headhunter]

При правлении Кунму (Кун-би) в 3-ем веке до н.э. в государстве уйсунов население состояло из 120 тыс. кибиток (тутун-очагов), 680 тыс. человек, и они могли выставить в войне 188 тыс. 800 всадников.
это данные из китайских летописей...

До этого вы писали, что:

надо делить, но не армию, а население... примерно на пять... в те времена в поход в армию выставлялся каждый пятый человек... то есть, если население было миллион человек, то армия могла быть 200 тысяч, но это только суммарно и на очень краткий период...

Так что, по-вашему, реально усуней было эдак 136 тысяч человек. Тем самым летописная армия вовсе невозможна.
Вы сами себя перехитрили.

[Pre Slav]

При правлении Кунму (Кун-би) в 3-ем веке до н.э. в государстве уйсунов население состояло из 120 тыс. кибиток (тутун-очагов), 680 тыс. человек, и они могли выставить в войне 188 тыс. 800 всадников.
это данные из китайских летописей...

До этого вы писали, что:

надо делить, но не армию, а население... примерно на пять... в те времена в поход в армию выставлялся каждый пятый человек... то есть, если население было миллион человек, то армия могла быть 200 тысяч, но это только суммарно и на очень краткий период...

Так что, по-вашему, реально усуней было эдак 136 тысяч человек. Тем самым летописная армия вовсе невозможна.
Вы сами себя перехитрили.

вы слово примерно видите??? и как вы считаете??? в каждой кибитки живет одна полноценная семья, минимум двое родителей, дети, иногда старики... примерно 5-6 человек... как минимум один всадник, без него нет семьи и кибитки, но может быть и два всадника...

Модератор: удален переход на личности.

[Asmat headhunter]

в каждой кибитки живет одна полноценная семья

Число кибиток надо делить! Китайцы считать не умели!
Поставьте себя на место того китайца - он каждую кибитку лично посчитал? И не сбился со счёту?

[Pre Slav]

Число кибиток надо делить! Китайцы считать не умели!

китайцы умели считать, вы нет... констатация факта...

[Asmat headhunter]

китайцы умели считать

своё население - может быть. а какое им вообще дело до каких-то варваров усуней? любую цифру сунь - никто не проверит.

[Yaroslav]

все эти рассуждения невалидны...

Ну да, там целый список профессиональных историков, типа, решивших от балды поприкалываться Насколько я знаю, карамзинско-соловьёвские 500.000-300.000 ещё до революции начали оспариваться, а сейчас уже никем всерьёз не рассматриваются. Или же есть современные историки, подтверждающие фактами, что перемещение таких количеств по северо-восточным русским княжествам было возможным?

они исходят из того что подсчитывается экономика руси... как будто бы батый получал отчеты МВФ по экономике руси и твердо знал сколько фуража в каждой деревне есть... но все это не так, не было ничего такого "мы соберем столько-то войска поскольку на руси есть столько то овса, столько-то людей на квадратный километр, столько-то скота, столько-то пастбищ"...

Нет, они не исходят из того, что Батый знал всю эту политэкономию Руси и в соответствии с этим мог лимитировать количество вторженцев. Речь о другом: берётся численность войска 120.000-140.000 (согласно Каргалову) и показывается, на каких пространствах ему пришлось бы фуражироваться и с какой скоростью двигаться вперёд, чтобы прокормить такую ораву половозрелых мужиков и их половозрелых кобыл. А это приблизительно в 3 раза меньшая численность, чем указанная Вами (300.000 чел., загнанных в леса и болота Северо-Восточной Руси).

очень быстро выяснилось следующее, на руси много лесов где нет продовольствия, мало простора, люди распределены крайне неравномерно, не как в степи, где куда не пойди есть всегда кого пограбить, все запасы провианта на год сосредоточены в городах... поэтому, весь поход превратился в движение от города к городу, вначале он брал города за 6 дней а потом разоряли все княжество

Откуда Вы берёте информацию, что в Северо-Восточной Руси плотность городов и количество складов с продовольствием и фуражом в этих городах было достаточными, чтобы 300.000 суровых челябинских монгольских мужиков со своим транспортом не только могли всю зиму ими прокормиться, но ещё и на благотворительность оставалось?

[Mich Glitch]

Сдаётся мне, что у истоков Руси (варяги - викинги - какие-то балто-славяне, пришельцы, короче) стояли десятки (максимум, сотни) вооружённых и наглых хлопцев.
Ну, а все великие переселения народов, вместе с бабами и малыми детьми, не дотягивали до сотни тысяч человек каждое.

Хорошая ремарка была о том, что у людей в армии не служивших, в определённом смысле, мозги остаются детскими до самой смерти.   
Служил бы иной писарчук, так бы знал, что уже тысяча человек на плацу - это огромная куча народа.
А в поле, даже на 300 человек, одна выгребная яма - траншея на сотню метров. Хлеб - грузовиками. Вода - цистернами.
Как там? Школоте не понять.   

[qsq]

численность населения русских княжеств в 13 веке была 5 миллионов человек на 1,5 млн кв. км. с урожайностью сам-полтора, сам-два, ужасающим состоянием коммуникаций

а что такое сам?