АвторТема: M458  (Прочитано 54385 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 203
  • Страна: by
  • Рейтинг +127/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
Re: M458
« Ответ #195 : 28 Октябрь 2020, 13:00:13 »
Повторю свой пост из группы YP1137,коий будет интересен и в данной группе,так как я по составу своего ДНК отношусь к обоим группам(мой номер на проектах YFull и Family Free DNA-YF74436.
Скорее всего тот хлопец R1a-FT206787 относитца к ветви полабских славян,представители коих чаще всего встречаются у лужицких сорбов в Восточной Германии. Опосля крестовых походов на их земли в 12-13 в.в.(первый в 10 веке был сурово отбит и на цельных полтора века то отбило охоту ходить на их земли у псов-рыцарей),когда уже крупные объединённые "евросилы" отбить не смогли,такая гаплогруппа была расссеяна по далям и весям в результате последующих уничтожающего геноцида, "ассимиляции",изгнаний(правда кое-кто  с боем отошол на Восток и влился в ряды славных жителей Великого Княжества Литовского).Щас то довольно редко встречающаяся группа единокровцев.Их представителей можа встретить(если не щитать лужицких славян,весьма малочисленных,но наиболее богатых по такой гаплогруппе) в небольшом количестве среди белоруссов,волынян(между прочим волынские князья оказались не Рюриковичами,а полабославянами по крови), Запорожских(в последующем ставшими Кубанскими) козаков,даже кое-кто оказался потом среди финнов и казанских татар.Воистину пути Господни неисповедимы! Возможа именно рода полабских славян являются одними из первых у славных Запорожцев,как и,впрочем,поморские славяне стали таковыми у донских и гребенских козаков.
Вам бы сказки писать, похлеще Гоголя будет или знатно же промывают мозги в вашей академии ;D
Раз уж знаете про Yfull, то будьте любезны соотнести датировки Вашего образца YP418->YP1137->FT206787 с временем когда славянские племена впервые появились в вашем "любимом" регионе и, подумайте, кто жил там до них. Почитайте еще, что такое TMRCA ::)
плюс можете для начала почитать хотя бы ту же википедию и поизучать там ссылки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне и https://ru.wikipedia.org/wiki/Полабы_(племя)

Вы пишите, что "Скорее всего тот хлопец R1a-FT206787 относитца к ветви полабских славян,представители коих чаще всего встречаются у лужицких сорбов в Восточной Германии." - на чем основывается ваше утверждение? кто-то разве протестировал их как Yp418->FT206787? где можно почитать про результаты конкретных подтвержденных снипов у "современных и древних лужицких сорбов"(а не натянутая на глобус предикация L1029 по STR) ?


Оффлайн madiar

  • Сообщений: 85
  • Страна: ru
  • Рейтинг +24/-0
Re: M458
« Ответ #196 : 28 Октябрь 2020, 13:11:45 »
Цитировать
Моя версия тоже-ассимиляция.
Учитывая что ваше селениев  скорее всего основали Темниковцы (мурзы Еникеевы, Богдановы), и они участвовали в Левонских войнах и много литовцев попадая в полон и проживая совместно , ассимилировались, принимали магометанство , совместно вели военную службу.
Источник не записал,но недавно читал где то , что служитель какого то монастыря в Темникове  писал жалобу на   "... мурз и литовцев, что те приходили  и выкрикивали оскорбляющие выражения в адрес церкви..."
Возможа я добавлю к вашему комменту.Дело в том,шо в летописях ВКЛ козаки упоминаюца аж на 2 века ранее летописей Московии и их часто путают с татарами,,так как свой походный уклад они во многом переняли от них.Есть же исследования козака-иммигранта Гордеева А.А.о том,шо часть козаков образовалось из служивых на Золотую Орду славян,кои охраняли рубежи.У Асова А.И. есть исследование,шо часть в будущем называемых козаками порубежников образовались среди берендеев,коих называли "своими погаными", но не за их тюрского якобы происхождения,а из-за их приверженности старой дохристиянской вере.
только надо уточнить, что в то время литвины (осн. население ВКЛ)- это современные белорусы (их большинство) +литовцы.
Цитировать
Приправочный список с дозорной книги города Темникова и Темниковского уезда 1613/14 г. / сост. М. М. Акчурин, А. В. Беляков. Казань
Немчин(немец) Айкейка, проживал в дрв. Ефаеве, принадлежал Хозяшу-мирзе Дулатову.
Немчин(немец) Мартынка, крестьянин. Проживал в починке на речке Шаврее у сток Онкалея, который был куплен у татар князем Булаем Кудашевым (купчии 90-го и 93-го годов).
Немчин(немец) Микулка, проживал в дрв. Ефаеве на речке Ракшекшлеи, принадлежал мирзе Чекашу Мамлеиву.
Немчин(немец) Онтушка, принадлежал Елмаметю княж Еникееву, проживал в остроге в Большой Шурлейской слободе Темникова.
Немчин(немец) Онтушка, принадлежал Килмамаю мирзе княж Кулунчакову, проживал в остроге в Большой Шурлейской слободе Темникова.
Немчин (немец) Паулька, проживал в дрв. Ефаиве принадлежал «на их жеребей» Избяк мирзе княж Ефаеву, Бигилди мирзе княж Кудашеву, Баик мирзе Исякову и Курмаш мирзе Утешеву.
Немчин(немец) Тумаска, проживал в Темникове в Шурлейской слободе, принадлежал вдове Енака Мамлеева и их детям: Сюнчелею, Сюнбаю, Енбаю, Беркею и Аюкаю Енаковым, «а живут на одном хлебе, а служат с одново двора».
Немчин(немец) Худяк, проживал в дрв. Еналеиве на речке Исе, принадлежал Келмамету и Уразмамету Трегуловым.

Латыш Юрка, проживал в деревне Адаеве, принадлежал Евгостею мирзе Тенибякову.
Латышь Кушка, проживал в дрв. Полянке, принадлежал Ишею мирзе Алмакаеву.

Литвин Минька, крестьянин, проживал в дрв. Вечконине, принадлежал Усекаю мирзе княж Тенишеву и Бигилдею княж Куедашеву.


В списке  очевидно , не сами военнопленные, а их повзрослевшие дети  ,так как    "Приправочный список с дозорной книги города Темникова и Темниковского уезда " составлен в  1613-14 годы , а Лионская война шла  с перерывами  с 1558 по 1583 годы. В то время средняя продолжительность жизни не превышала 40 лет и едва ли кто то из военнопленных дожил до 1614 года.
Фамилии потомков , как мы видим ,определялись по происхождению.
В начале 17века в. в Касимовском, Керенском, Темниковском и других уездах(Татарская Мещера)  в хозяйствах татарских феодалов были еще, кроме местных , крепостные крестьяне  немецкого ,литвинского  и прибалтийского   происхождения.Такого же происхождения крепостные крестьяне были у служилых татар и ,мурз Казанского  и Свияжского уездов
Появление в качестве крепостного населения у татарских помещиков немцев , литвинов  и прибалтов  во многом объяснялось публикацией указа от 18 июля 1593 г., по которому татарские помещики лишались права владеть  людьми Православного Вероисповедания  . Вместо них мурзам и  служилым татарам предлагалось брать к себе в крестьянство  военнопленных  немцев, прибалтов  и литвинов. . По указу 1628 г. татарские феодалы лишались права владения и «новокрещенами». Все это вынуждало служилых татар выкупать или же привозить из военных походов  немцев,шведов и прибалтов .
Кстати, многие военнопленные  были выкуплены мурзами и служилыми татарами  уже после Ливонской войны .Поволжские служилые татары приводили военнопленных не только из Ливонской ,но и с русско-польской и русско-шведской войн
Со временем  эти бывшие военнопленные и их потомки ,проживавшие в татарских селах ,принимали Ислам ,переходили на татарский язык и вливались в состав татар.Причем эти процессы проходили как в Татарской Мещере ,на землях татар-мишар,так и в селах казанских татар.

Все это очень интересно как история, но с отрывом от ДНК сейчас. Иначе получается вульгарно вот в каком плане.
Чтобы привязать старые ветки к каким-то сравнительно новым нужны веские основания. Сейчас их нет. Ветки - намного старее обсуждаемых исторических эпизодов.
Есть люди, собирающие татарские образцы для исторических исследований. И люди татарской национальности, прочитав эти выкладки, не соглашаются давать боьше ДНК образцы. Это реально и бывало на практике.
Я прошу быть тактичными и достаточно здарвомыслящими, чтобы о каждой ветки говорить по имеющейся сейчас датировке.
И если это датировка предположениям не соответствкует пока, то поостеречься от выводов.
Мы пока не имеем оснований на то, чтобы называть откол татарских линий настолько поздно. Все пока очень старые, древние.
Одной из важных задач данного  научного интернет- ресурса( сайта )является выявление степени родства между народами ,в том числе и между древними и современными.и том числе определение предков и потомков.
Этнологи ,этнографы ,историки-теоретики,археологи,антропологи и обычные люди  ждут ответы от генетиков на вопросы связанные с происхождением народов .Всем понятно,что лишь совместными  усилиями  ученых разных наук возможно определить происхождение народов .
Мы близки к решению этой задачи ,так как сейчас к этому процессу подключилась генетика .
Если коснуться вопроса происхождения поволжских татар ,то данный народ -многокомпонентный и диапозон гаплогрупп  и их субкладов очень широк .То же самое и с
 аутосомными компонентами .На западе у татар есть связи со скандинавами,британцами  и немцами,на востоке с монголами и алтайцами ,на юге с дравидами и  с пакистанцами ,на севере с уграми .
.Часть гаплогрупп и их субкладов у татар от  волжских болгар ,буртасов,аскелов и тд ,Остальные  гаплогруппы и их субклады  у поволжских татар -от соседних народов (русских и финно-угорских этносов),так и от северо-европейских и ценрально-европейских этносов .
Например скандинавский субклад  R1a Z284 есть у  поволжских татар ,но его нет у финно-угорских народов и русских почти нет..Скорее всего это след викингов .Также по гаплогруппе  I1 выявлена связь татар  со Скандинавией и Германией
 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4368
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1324/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: M458
« Ответ #197 : 28 Октябрь 2020, 13:53:05 »
Одной из важных задач данного  научного интернет- ресурса( сайта )является выявление степени родства между народами ,в том числе и между древними и современными.и том числе определение предков и потомков.
Этнологи ,этнографы ,историки-теоретики,археологи,антропологи и обычные люди  ждут ответы от генетиков на вопросы связанные с происхождением народов .Всем понятно,что лишь совместными  усилиями  ученых разных наук возможно определить происхождение народов .
Мы близки к решению этой задачи ,так как сейчас к этому процессу подключилась генетика .
Если коснуться вопроса происхождения поволжских татар ,то данный народ -многокомпонентный и диапозон гаплогрупп  и их субкладов очень широк .То же самое и с
 аутосомными компонентами .На западе у татар есть связи со скандинавами,британцами  и немцами,на востоке с монголами и алтайцами ,на юге с дравидами и  с пакистанцами ,на севере с уграми .
.Часть гаплогрупп и их субкладов у татар от  волжских болгар ,буртасов,аскелов и тд ,Остальные  гаплогруппы и их субклады  у поволжских татар -от соседних народов (русских и финно-угорских этносов),так и от северо-европейских и ценрально-европейских этносов .
Например скандинавский субклад  R1a Z284 есть у  поволжских татар ,но его нет у финно-угорских народов и русских почти нет..Скорее всего это след викингов .Также по гаплогруппе  I1 выявлена связь татар  со Скандинавией и Германией

Абсолютно согласен, что мы на пороге. Но тут тонкая грань: надо без вульгаризма. Просто работаю как админ с международным коммьюнити, и знаю, что нельзя аттрибутировать международные ветки. Не всем это нравится. Лучше говорить о каждой конкретной ветви детально. Тут просто контекст такой, скользкий, с Мишуткой. Он привязывает древние ветви к современным популяциям, при чем без каких-то значимых оснований.

Я лично считаю, что огромная часть ветвей попала к татарам в ранние времена, для многих - именно в добулгарские. А это важно для татар. Обидно, что будет именног так, а они прочтут про пленных. Потому что есть на это основания и по Именьковской культуре, например. YP417 участвовали в Пеньковской культуре и в колонизации Балкан явно. И именьковцы родственны пеньковцам.

А все эти пленные - это пока грубовато. например, L1029* татарский тоже еcть.
Надо ждать стаьи Олега Владимирова по данной теме, я думаю, он очень аккуратно подойдет и с огромным пластом собранного материала.

Я знаю очень мало ветвей, где есть на 1000 последних лет одна какая-то популяция. Т.е. мы для 95-99% ветвей еще до этого порога не дошли.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2020, 16:05:12 от пенелопа »

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 85
  • Страна: ru
  • Рейтинг +24/-0
Re: M458
« Ответ #198 : 28 Октябрь 2020, 17:53:08 »
Одной из важных задач данного  научного интернет- ресурса( сайта )является выявление степени родства между народами ,в том числе и между древними и современными.и том числе определение предков и потомков.
Этнологи ,этнографы ,историки-теоретики,археологи,антропологи и обычные люди  ждут ответы от генетиков на вопросы связанные с происхождением народов .Всем понятно,что лишь совместными  усилиями  ученых разных наук возможно определить происхождение народов .
Мы близки к решению этой задачи ,так как сейчас к этому процессу подключилась генетика .
Если коснуться вопроса происхождения поволжских татар ,то данный народ -многокомпонентный и диапозон гаплогрупп  и их субкладов очень широк .То же самое и с
 аутосомными компонентами .На западе у татар есть связи со скандинавами,британцами  и немцами,на востоке с монголами и алтайцами ,на юге с дравидами и  с пакистанцами ,на севере с уграми .
.Часть гаплогрупп и их субкладов у татар от  волжских болгар ,буртасов,аскелов и тд ,Остальные  гаплогруппы и их субклады  у поволжских татар -от соседних народов (русских и финно-угорских этносов),так и от северо-европейских и ценрально-европейских этносов .
Например скандинавский субклад  R1a Z284 есть у  поволжских татар ,но его нет у финно-угорских народов и русских почти нет..Скорее всего это след викингов .Также по гаплогруппе  I1 выявлена связь татар  со Скандинавией и Германией

Абсолютно согласен, что мы на пороге. Но тут тонкая грань: надо без вульгаризма. Просто работаю как админ с международным коммьюнити, и знаю, что нельзя аттрибутировать международные ветки. Не всем это нравится. Лучше говорить о каждой конкретной ветви детально. Тут просто контекст такой, скользкий, с Мишуткой. Он привязывает древние ветви к современным популяциям, при чем без каких-то значимых оснований.

Я лично считаю, что огромная часть ветвей попала к татарам в ранние времена, для многих - именно в добулгарские. А это важно для татар. Обидно, что будет именног так, а они прочтут про пленных. Потому что есть на это основания и по Именьковской культуре, например. YP417 участвовали в Пеньковской культуре и в колонизации Балкан явно. И именьковцы родственны пеньковцам.

А все эти пленные - это пока грубовато. например, L1029* татарский тоже еcть.
Надо ждать стаьи Олега Владимирова по данной теме, я думаю, он очень аккуратно подойдет и с огромным пластом собранного материала.

Я знаю очень мало ветвей, где есть на 1000 последних лет одна какая-то популяция. Т.е. мы для 95-99% ветвей еще до этого порога не дошли.
Именьковская культура на Средней Волге изчезла в начале 7 века,а  самые ранние булгары появились в начале 8 века, .Ни каких следов пересечения булгар и именьковцев на Средней Волге археология и антропология не обнаружила .
В то же время очень много документов об оседании на Средней Волге  среди татар  полонянников (военнопленных) Мы же  не можем это не учитывать..
В этногенезе Поволжских татар приняли участие и предки финно-угорских народов и по этому все гаплогруппы и их субклады  ,которые у них были и есть ,попали  и к татарам..Но у поволжских татар достаточно много таких гаплогрупп и  их субкладов ,которых нет у соседних финно-угорских народов .
Одни из них попали к татарам в основном от булгар (большая часть ), от ордынцев и скандинавов  (небольшая часть ) .Остальные гаплогруппы и их субклады к поволжским татарам попали от военнопленных .
Градация источников гаплогрупп и их субкладов поволжских татар  следующая:
Волжские булгары(аскелы ,суасы ,басилы) и ,буртасы ,скандинавы 
Ордынцы
Финно-угры (местные)
Полонянники(военнопленые)


Оффлайн varang

  • Сообщений: 4368
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1324/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: M458
« Ответ #199 : 28 Октябрь 2020, 18:19:25 »
Одной из важных задач данного  научного интернет- ресурса( сайта )является выявление степени родства между народами ,в том числе и между древними и современными.и том числе определение предков и потомков.
Этнологи ,этнографы ,историки-теоретики,археологи,антропологи и обычные люди  ждут ответы от генетиков на вопросы связанные с происхождением народов .Всем понятно,что лишь совместными  усилиями  ученых разных наук возможно определить происхождение народов .
Мы близки к решению этой задачи ,так как сейчас к этому процессу подключилась генетика .
Если коснуться вопроса происхождения поволжских татар ,то данный народ -многокомпонентный и диапозон гаплогрупп  и их субкладов очень широк .То же самое и с
 аутосомными компонентами .На западе у татар есть связи со скандинавами,британцами  и немцами,на востоке с монголами и алтайцами ,на юге с дравидами и  с пакистанцами ,на севере с уграми .
.Часть гаплогрупп и их субкладов у татар от  волжских болгар ,буртасов,аскелов и тд ,Остальные  гаплогруппы и их субклады  у поволжских татар -от соседних народов (русских и финно-угорских этносов),так и от северо-европейских и ценрально-европейских этносов .
Например скандинавский субклад  R1a Z284 есть у  поволжских татар ,но его нет у финно-угорских народов и русских почти нет..Скорее всего это след викингов .Также по гаплогруппе  I1 выявлена связь татар  со Скандинавией и Германией

Абсолютно согласен, что мы на пороге. Но тут тонкая грань: надо без вульгаризма. Просто работаю как админ с международным коммьюнити, и знаю, что нельзя аттрибутировать международные ветки. Не всем это нравится. Лучше говорить о каждой конкретной ветви детально. Тут просто контекст такой, скользкий, с Мишуткой. Он привязывает древние ветви к современным популяциям, при чем без каких-то значимых оснований.

Я лично считаю, что огромная часть ветвей попала к татарам в ранние времена, для многих - именно в добулгарские. А это важно для татар. Обидно, что будет именног так, а они прочтут про пленных. Потому что есть на это основания и по Именьковской культуре, например. YP417 участвовали в Пеньковской культуре и в колонизации Балкан явно. И именьковцы родственны пеньковцам.

А все эти пленные - это пока грубовато. например, L1029* татарский тоже еcть.
Надо ждать стаьи Олега Владимирова по данной теме, я думаю, он очень аккуратно подойдет и с огромным пластом собранного материала.

Я знаю очень мало ветвей, где есть на 1000 последних лет одна какая-то популяция. Т.е. мы для 95-99% ветвей еще до этого порога не дошли.
Именьковская культура на Средней Волге изчезла в начале 7 века,а  самые ранние булгары появились в начале 8 века, .Ни каких следов пересечения булгар и именьковцев на Средней Волге археология и антропология не обнаружила .
В то же время очень много документов об оседании на Средней Волге  среди татар  полонянников (военнопленных) Мы же  не можем это не учитывать..
В этногенезе Поволжских татар приняли участие и предки финно-угорских народов и по этому все гаплогруппы и их субклады  ,которые у них были и есть ,попали  и к татарам..Но у поволжских татар достаточно много таких гаплогрупп и  их субкладов ,которых нет у соседних финно-угорских народов .
Одни из них попали к татарам в основном от булгар (большая часть ), от ордынцев и скандинавов  (небольшая часть ) .Остальные гаплогруппы и их субклады к поволжским татарам попали от военнопленных .
Градация источников гаплогрупп и их субкладов поволжских татар  следующая:
Волжские булгары(аскелы ,суасы ,басилы) и ,буртасы ,скандинавы 
Ордынцы
Финно-угры (местные)
Полонянники(военнопленые)

Если Вы иак упорно пленных продвигаете, и пишете как аргумент ,что были именно не православные, а иные (литвины, немцы, шведы и т.д.), то тогда это должно отображаться в филогении.
Вы уверены, что ветки, где много татар отличаются этой неправославностью, а там литвины, немцы и иные?
Я каждодневно занимаюсь проектами и всей L1029 и не вижу такой связи, а скорее - наоборот. Вижу явную территориальную привязку.
Поэтому давайте на данном этапе проявлять осторожность и подкреплять свои гипотезы реальными датировками и матчами.
Сейчас это не очень хорошо.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4368
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1324/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: M458
« Ответ #200 : 28 Октябрь 2020, 18:38:04 »
madiar,
Я бы еще добавил, что очень интересно получается с М458, чо и у татар ВКЛ они есть много (даже статьи пишут) , и у поволжских татар достаточно.
Неужели в плен и в ассимиляцию попадали именно М458? :)
Очень сомнительно.
Тут более ранние корни, по всей видимости.

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 85
  • Страна: ru
  • Рейтинг +24/-0
Re: M458
« Ответ #201 : 28 Октябрь 2020, 19:16:24 »
madiar,
Я бы еще добавил, что очень интересно получается с М458, чо и у татар ВКЛ они есть много (даже статьи пишут) , и у поволжских татар достаточно.
Неужели в плен и в ассимиляцию попадали именно М458? :)
Очень сомнительно.
Тут более ранние корни, по всей видимости.
Изучением  происхождения народов связаны  следующие науки:история (в данном случае  письменные первоисточники) ,археология ,этнография ,этнология ,антропология ,генетика .
Касательно участия военнопленных в этногенезе татар  я даю Вам подлинную информацию ,которая базируется на документах 16 и 17 веков т.е по линии исторической науки .Полученные сведения подтверждают оседание военнопленных из разных государств в татарских селах Поволжья  в средние века и это -факт..Другое дело найти связь с гаплогруппами и их субкладами   этих полонянников и поволжских татар..Это большой и кропотливый труд .И с выводами не надо торопиться .
Литовские татары частично смешались как с местными народами ВКЛ и РП .особенно по женской линии .Также в их состав вошли военнопленные .По этому присутствие М458 у  литовских татар -вполне объяснимо.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4368
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1324/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: M458
« Ответ #202 : 28 Октябрь 2020, 19:39:49 »
madiar,
Я бы еще добавил, что очень интересно получается с М458, чо и у татар ВКЛ они есть много (даже статьи пишут) , и у поволжских татар достаточно.
Неужели в плен и в ассимиляцию попадали именно М458? :)
Очень сомнительно.
Тут более ранние корни, по всей видимости.
Изучением  происхождения народов связаны  следующие науки:история (в данном случае  письменные первоисточники) ,археология ,этнография ,этнология ,антропология ,генетика .
Касательно участия военнопленных в этногенезе татар  я даю Вам подлинную информацию ,которая базируется на документах 16 и 17 веков т.е по линии исторической науки .Полученные сведения подтверждают оседание военнопленных из разных государств в татарских селах Поволжья  в средние века и это -факт..Другое дело найти связь с гаплогруппами и их субкладами   этих полонянников и поволжских татар..Это большой и кропотливый труд .И с выводами не надо торопиться .
Литовские татары частично смешались как с местными народами ВКЛ и РП .особенно по женской линии .Также в их состав вошли военнопленные .По этому присутствие М458 у  литовских татар -вполне объяснимо.

madiar,
Вы в чем меня переубедить хотите?
М458 занимало не столько много в ВКЛ процентов населения, чтобы только они попали к нашим татарам из не типичных для тюрских народов.
Это же касается и военнопленных.
Вы с чем-то спорите? С чем? Это серьезный отдельный вопрос. Ответьте, с чем спорите.
Это не я должен приводить Вам данные (я знаю статистику хорошо) а Вы должны показать прямые линии военнопленных М458. Чтобы они соотвествовали датировкам и вашим записям.
М458 есть у всех окружающих поволжских татар народов. Поэтому докажите, что татары брали пленных именно М458 и что это не миграции намного более раннего времени.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4368
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1324/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: M458
« Ответ #203 : 01 Ноябрь 2020, 17:22:06 »
madiar,
Вот самая молодая веточка в нашем распоряжении на данный момент, где татарин расходится с нетатарином: https://yfull.com/tree/R-FT206787/
Как видим, второй участник - это финн - весьма распространенный во всей YP1137.
По датировке и этносу вероятность , что это пленные, уменьшается категорично, т.е. никаких оснований нет говорить о том, что это не результат иных процессов, более древних, чем известные вам по письменному времени пленения.

Остальные результаты пока еще менее типированы, т.е. их возраст - начало 1-го тысячелетия.

Так что все, кто начинает говорить о какой-то современной этничности каких-то веток, должен основываться на данных древа по датировкам и распределению. Сам. Иначе человек сам себя кладет на лопатки.

Для меня это этический вопрос, так как этническая атрибуция  может влиять негативно (или, наоборот, позитивно, но так же не обоснованно)  на эмоции людей, принимающих решения, типироваться ли дальше, входить ли в проекты, обсуждать ли дальше на высоком уровне доверия и уважения.


Оффлайн varang

  • Сообщений: 4368
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1324/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: M458
« Ответ #204 : 01 Ноябрь 2020, 18:21:46 »
Одной из важных задач данного  научного интернет- ресурса( сайта )является выявление степени родства между народами ,в том числе и между древними и современными.и том числе определение предков и потомков.
Этнологи ,этнографы ,историки-теоретики,археологи,антропологи и обычные люди  ждут ответы от генетиков на вопросы связанные с происхождением народов .Всем понятно,что лишь совместными  усилиями  ученых разных наук возможно определить происхождение народов .
Мы близки к решению этой задачи ,так как сейчас к этому процессу подключилась генетика .
Если коснуться вопроса происхождения поволжских татар ,то данный народ -многокомпонентный и диапозон гаплогрупп  и их субкладов очень широк .То же самое и с
 аутосомными компонентами .На западе у татар есть связи со скандинавами,британцами  и немцами,на востоке с монголами и алтайцами ,на юге с дравидами и  с пакистанцами ,на севере с уграми .
.Часть гаплогрупп и их субкладов у татар от  волжских болгар ,буртасов,аскелов и тд ,Остальные  гаплогруппы и их субклады  у поволжских татар -от соседних народов (русских и финно-угорских этносов),так и от северо-европейских и ценрально-европейских этносов .
Например скандинавский субклад  R1a Z284 есть у  поволжских татар ,но его нет у финно-угорских народов и русских почти нет..Скорее всего это след викингов .Также по гаплогруппе  I1 выявлена связь татар  со Скандинавией и Германией

Абсолютно согласен, что мы на пороге. Но тут тонкая грань: надо без вульгаризма. Просто работаю как админ с международным коммьюнити, и знаю, что нельзя аттрибутировать международные ветки. Не всем это нравится. Лучше говорить о каждой конкретной ветви детально. Тут просто контекст такой, скользкий, с Мишуткой. Он привязывает древние ветви к современным популяциям, при чем без каких-то значимых оснований.

Я лично считаю, что огромная часть ветвей попала к татарам в ранние времена, для многих - именно в добулгарские. А это важно для татар. Обидно, что будет именног так, а они прочтут про пленных. Потому что есть на это основания и по Именьковской культуре, например. YP417 участвовали в Пеньковской культуре и в колонизации Балкан явно. И именьковцы родственны пеньковцам.

А все эти пленные - это пока грубовато. например, L1029* татарский тоже еcть.
Надо ждать стаьи Олега Владимирова по данной теме, я думаю, он очень аккуратно подойдет и с огромным пластом собранного материала.

Я знаю очень мало ветвей, где есть на 1000 последних лет одна какая-то популяция. Т.е. мы для 95-99% ветвей еще до этого порога не дошли.
Именьковская культура на Средней Волге изчезла в начале 7 века,а  самые ранние булгары появились в начале 8 века, .Ни каких следов пересечения булгар и именьковцев на Средней Волге археология и антропология не обнаружила .


Да и тут как-то неубедительно.
Считают, что именно приход булгар и "разогнал" Именьковскую культуру:
"Име́ньковская культу́ра — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Мордовия, Чувашия, Ульяновская область). Многие исследователи видят в именьковской культуре пра-славян[8]. В 1981 году Г. И. Матвеева выявила родственность именьковской и зарубинецкой культур. Более всего именьковская культура близка к полесскому лесному варианту зарубинецкой культуры[9][10].

Племена именьковской культуры занимали территорию от правого берега Нижней Камы до устья реки Самары, от среднего течения Суры до среднего течения реки Белой[11]. Своё название культура получила по первому наиболее полно изученному городищу у села Именьково Лаишевского района Татарстана. После прихода в Среднее Поволжье булгар, во второй половине VII века, памятники именьковцев исчезают. Высказывается предположение, что часть именьковцев растворилась в пришельцах, часть ушла на запад, войдя в состав волынцевской культуры[12]."

8 -  А. М. Обломский. Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III — начало V в. н. э.). — М.: ИА РАН, 2007. — P. 6. — (Раннеславянский мир. Археология славян и их соседей. Вып. 10). — ISBN 978-5-94375-062-5. — «В Среднем Поволжье, по мнению многих исследователей, славянскую этническую принадлежность имеет именьковская культура эпохи раннего средневековья…»
9 -  Максим Жих. Арабская традиция об ас-сакалиба в Среднем Поволжье и именьковская культура: проблема соотношения // Страны и народы Востока / Институт восточных рукописей РАН; Восточная комиссия РГО. — М.: Восточная литература. Вып. XXXIV: Центральная Азия и Дальний Восток / под ред. И. Ф. Поповой, Т. Д Скрынниковой. — 2013. С. 165—186.
 10 - Матвеева Г. И. О происхождении именьковской культуры // Древние и средневековые культуры Поволжья. Куйбышев, 1981. С. 58.
 11 - Гавритухин И. О. Именьковская культура // Большая российская энциклопедия
 12 - Седов В. В. Очерки по археологии славян. М., 1994. С. 59-63.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100