АвторТема: Рюриковичи N1c1-Y10931  (Прочитано 348949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 624
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #75 : 31 Март 2010, 02:30:51 »
Tavarishchi, pamogite naiti spiski rassiyskikh ofitserov ot 19-vo veka v Rumynii ili Moldavii. Nekoi Vasile Sorin Rusu (Rusu abaznachaet rossiyanin (ili russkiy)) rodom iz Brashova v Rumynii kharasho saglasiatsia sa vsemi kniaziami Rurikovichami, v tom chisle s Khilkovym 36/37 i Kropotkinym 35/37.

Оффлайн Solomin

  • Сообщений: 143
  • Страна: 00
  • Рейтинг +24/-0
  • Y-ДНК: N1a (FT255275)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #76 : 01 Апрель 2010, 14:28:55 »
Анджей, перейдите по ссылке. Это список дворянских родов Бессарабской губернии:
http://www.bessarabia.ru/dvor1.htm

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 624
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #77 : 01 Апрель 2010, 19:30:12 »
Анджей, перейдите по ссылке. Это список дворянских родов Бессарабской губернии:
http://www.bessarabia.ru/dvor1.htm
Spasiba. On teper delaet arkhivalnuyu rabotu, shtoby uznat' vsekh svaikh muzhskikh predkov kak minimum ot 1800-vo goda. A prezhde vsevo uznat' kagda familia "Rusu" payavilas' v yevo semie.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 624
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #78 : 14 Апрель 2010, 02:50:10 »
Tavarishchi, pamogite naiti spiski rassiyskikh ofitserov ot 19-vo veka v Rumynii ili Moldavii. Nekoi Vasile Sorin Rusu (Rusu abaznachaet rossiyanin (ili russkiy)) rodom iz Brashova v Rumynii kharasho saglasiatsia sa vsemi kniaziami Rurikovichami, v tom chisle s Khilkovym 36/37 i Kropotkinym 35/37.
Vasile Rusu sdelal tolko neskolkie drugie markery. No v DYS 395S1b imeet 18.

Kstati, chitali-li Vy http://www.segodnya.ua/news/14129130.html ?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15391
  • Страна: az
  • Рейтинг +4697/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #80 : 18 Апрель 2010, 17:01:33 »

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #81 : 12 Июль 2010, 09:59:26 »
Построил дерево-37, добавив оди гаплотип.
Итого 635.

Начал смотреть ДНК-данные по Рюриковичам.

Rurikid Dynasty DNA Project. http://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults

Как я понимаю, почти все N и N1 – это N1c1. Носители этого маркера составляют в выборке большинство (150 из 215). Причем, среди них доминируют финны (На территории Финляндии большое число Рюриковичей. Среди Рюриковичей большое число имеют финские фамилии).
Но структура подвыборки «Рюриковичи» носителей N1c1 мне не понятна. Пока два вопроса.

1. Если мы ограничим длину гаплотипов 12 маркерами, то в выборке выделятся 2 модальных гаплотипа: номера 101-120 и 176-195. Не являются ли они модальными гаплотипами финнов? Или вообще, гаплогруппы N1c1?

2. Проявились ли в выборке Рюриковичей гаплогруппы N1c1 ее модальные гаплотипы?

Спасибо

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #82 : 12 Июль 2010, 11:35:09 »
Подсчитанный гаплотип предка N1.

Для N1c1, а также любой ветви можно подсчитать гаплотип самостоятельно (я этим не занимаюсь, так как при появлении в базе новых гаплотипов предковый каждой ветки слегка меняется) - просто взять рисунок на http://www.sendspace.com/file/z00sem, наити интересующий по номеру гаплотип и добавить записанные на рисунке мутации маркеров.

Рюриковичи и Гедиминовичи на рисунке обозначены ромбами.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 624
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #83 : 12 Июль 2010, 18:51:00 »
Рюриковичи и Гедиминовичи на рисунке обозначены ромбами.
Uvazhaemyi Mouggley,

Payavilsia interesnyi gaplotip ot Mika Pirttivaara
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=P&lastname=Pirttivaara&viewuid=X7N7V&p=0 .

On zhe fakticheski "Baron(ov)" ili "Baran(ov)". Pravoslavnyie. Familiu pamenili v 1930-m gadu.

Po moiemu mnieniyu - vazmozhna - on praiskhodit ot brata Rurika, katoryi paluchil Beloozerskiy udel. V DYS 395S1b yemu paluchilos' 18.

Interesno, gde Vy yevo pamestite na Vashim dereve. On nemnogo udalionnyi ot Puzyny (55 pokoleniy nazad) ili Gagarina A.P. (60/61 pokoleniy nazad) po 67-mi markeram. No po 37-mi markeram blizskiy astalnym Rurikovicham, v tom chisle i Vadbolskomu (22/23 pokoleniya nazad).

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #84 : 12 Июль 2010, 20:52:19 »
Честно говоря, пока не могу сказать, на какой ветви он будет.
Есть вероятность, сто среди выряжских ветвей, но есть потомок Johann Bever, ca. 1800 #147092 http://www.familytreedna.com/public/PrussianYatviagian/default.aspx?section=yresults
 из Самбии. чей гаплотип тоже похож.

Думаю, в течении июля обновлю девево-N1. там и посмотрим.


Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +758/-8
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #85 : 14 Август 2010, 17:14:55 »
Решил и я покудесничать с Рюриковичами и Гедиминовичами в TNT.
Из 82 найденных вариантов, выбрал наиболее близкий к реалям жизни и графически отредактировал его.

« Последнее редактирование: 14 Август 2010, 17:33:19 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +758/-8
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #86 : 14 Август 2010, 17:31:33 »
Прошу не пенять на очепятки. Их можно будет потом поправить.
Сейчас же меня больше волнует атрибуция ветвей Рюриковичей и Гедиминовичей.
На великолепной схеме Виктора я так не смог разглядеть, где находится точка ответвления линии Рюриковичей-N1c1, а также Гедиминовичей. Судя по полученным мною временным интервалам, общий предок и тех и других жил в интервале между 7000-6500 годами до настоящего времени. Какому кластеру это соответствует? Центрально-европейскому? Еще такой вопрос- интуитивно (по времени выделения ветвей) я предполагаю, что Гедиминовичи связаны с южнобалтийской ветвью невров. Насколько это верно?

Есть еще  мыслишки сугубо генеалогического характера (в частности позиционирование Пузыны как потомка Мономаха). Но об этом чуть позже.

PS. Или Рюриковичи тоже потомки пруссов?
« Последнее редактирование: 14 Август 2010, 17:40:37 от Vadim Verenich »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 504
  • Страна: 00
  • Рейтинг +53/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #87 : 14 Август 2010, 17:58:34 »
среди потомков детей боярских белгородщины есть рюриковичи, причем представители фамилии сохранились до сих пор

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +758/-8
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #88 : 14 Август 2010, 18:48:59 »
Ладно, пока не забыл :)

Начну с двух наиболее четких и достоверных (в смысле генеалогии) кластеров Рюриковичей-N1c1. Это кластеры смоленских и стародубских князей. Каждый из них образован триплетом гаплотипов. Принадлежность Хилкова и Гагарина к стародубским князьям ни у кого, пожалуй, не вызывает сомнений.
То же самое - кн.Кропоткин и дворянин Ржевский потомки удельных смоленских князей. Зато в структуре каждого кластера явным образом присутствует гаплотип, который по генеалогии должен бы принадлежать к другому кластеру. В стародубском кластере это Пузына, а в смоленском  кластере -"маломерный" гаплотип Гагарина.

Почему же так получилось?

Тут можно поразмышлять. Конечно, проше всего списать на адъюлтер или "приписку" семейства к чужому роду. Но это слишком неоригинально. У меня есть альтернативная мысль на этот счет. Проблема чисто технического плана. Дерево в TNT определяется по стоимости "мутационных" шагов, чем меньше перестановок, тем "лучше" "стоимость" дерева. Глядя на возраста обеих кластеров (стародубского и смоленского), можно убедиться  что он абсолютно идентичен 658+/-219 . Поскольку возраст в ро-статистике определяется по числу мутаций, то кластеры с идентичным совокупным числом накопленных мутаций будут иметь одинаковый возраст. Следовательно в идентичных по возрасту кластерах, структура ветви будет определятся другими статистическими признаком (в первую очередь - размером гаплотипов, что важно в ТNT, поскольку программа позволяет работать с гаплотипами разной размерности). В таких случаях для уравновешивания стоимости ветвей, маркеры большей размерности (например 67 маркеров, как у Пузыны) вытесняют маломерки (гаплотип второго Гагарина с 25 маркерами) в состав параллельной ветви. Пузына не смог "подвинуть" явно сцепленных между собой общим родством и мутационным багажом кн.Хилкова и первого Гагарина. А в ветвь смоленских князей его не пустило более близкое родство Кропоткина и Ржевского. Поэтому, вытолкнув в смоленскую ветвь гаплотип Гагарина, Пузына занял неподобающее ему место "с меньшей стоимостью" в структуре стародубского кластера.
Суммируя вышесказанное, произошла типичная для филогенетических программ перестановка гаплотипов, на самом деле и второй Гагарин должен быть в структуре стародубского кластера, а Пузына в структуре смоленского кластера. Это означает, что а) Пузына - потомок Мономаха и b) потомок смоленских князей.
Что говорит на этот счет генеалогия? До конца 19 века считалось что князья Пузыны и князья Огинские происходят от св. Михаила Черниговского, праправнук которого князь Тит-Юрий Фёдорович Козельский (XV колено от Рюрика) имел двух сыновей: князя Григория Титовича (Юрьевича), по прозвищу Огонь, ставшего родоначальником Огинских, и князя Владимира Титовича (Юрьевича), по прозвищу Пузырь, ставшего родоначальником Пузын.Князь П.В. Долгоруков также принимает родоначальником фамилии князя Владимира Титовича или Юрьевича, с прозвищем «Пузырь», так как его отцу он придаёт два имени: Тит и Юрий.
Однако в конце 19 века исследователь Литовской метрики, С.Л.Пташицкий убедительно доказал, что «… во второй половине XV века существовал князь Василий Глазыня, имевший двух сыновей – князя Олехно Васильевича и князя Ивана Васильевича, бежавшего в Москву и оставившего в Литве пять сыновей: князей Дмитрия, Ивана, Льва, Михаила и Андрея. Эти последние в официальных документах называются детьми князя Ивана – Глазынина брата, без упоминания прозвищ их или фамилий…» Далее С.Л. Пташицкий, на основании документов, ведёт род Пузыных от второго сына князя Ивана Васильевича Глазыни князя Ивана Ивановича Пузына, полоучившего от короля Сигизмунда двор Носово в Мельницком повете, а про брата последнего – князя Дмитрия Ивановича, говорит, что от него пошёл род князей Огинских.

Вслед за ним, Г.А. Власьев пишет: «Из сочинения Адама Бонецкого «Pozset Rodow w Wielkim K. Litewskiem» мы узнаём, что в конце XV века существовали два брата Глушенки – князь Дмитрий Иванович, получивший от короля Александра двор Вогинта, Жижморского уезда, и князь Иван Иванович, получивший в 1496 году деревню в Мельницком повете… внук князя Дмитрия Ивановича – князь Фёдор Богданович, имеет фамилию Огинского» ....«… надо признать, что в обоих случаях дело идет об одних и тех же братьях – князьях Дмитрие и Иване Ивановичах родоначальниках Огинских и Пузыны с различием только в прозвищах, согласить которые безусловно не представляется возможным»"

Происхождение самого раннего предка Пузын и Огинских -князя Василия Глазыни-доподлинно неизвестно.Ю.В Коновалов выдвигает версию, что Василий Глазыня мог быть сыном кн. Юрия Святославича Мосальского. Но в свете ДНК-генеалогии эта гипотеза малоубедительна. Конечно, еще неизвестны результаты тестирования потомков Мосальских князей, но поскольку они происходят от Ольговичей, то неисключена их принадлежность к генетической линии R1a1, в то время как Пузына происходит из кластера Мономашичей-N1c1.

Что касается Василия Глазыни, то мы регулярно встречаем его в списках служебных смоленских князей (кн.Вяземские, Хлепеньские, Козловские, Жилинские и прочие), известных из документов Литовской метрики. Его деяния (во второй половине XV века) также связаны со Смоленщиной. За свою службу до 1486 года он был награжден королем Казимиром смоленской же волостью Мстиславец.
Его сын -Олехно Глазыня был также связан со Смоленском, будучи смоленским окольничим.
Следует также обратить внимание на определенную ономастическую преемственность имен -родоначальник носил прозвище Глазыня, его потомок -родоначальник Пузын носил прозвище Пузыня. Скорее всего, Пузыны и были потомки смоленских удельных князей, которых Витовт после покорения Смоленска, оставил на своих вотчинах в качестве вассалов-служебных князей. Это не единичный пример на Смоленщине (такова например была судьба кн. Вяземских и кн. Дорогобужских).

Еще в 2001 году я высказал смелое предположение, что Пузыны и Огинские потомки смоленских князей, вероятно одного корня с кн.Вяземских. Тогда я оперировал сугубо ономастическими соображениями. Во-первых в числе многочисленных кн. Вяземских, известных в середине-конце 15 века (большинство из которых вообще нет в официально утвержденной родословной росписи кн. Вяземских!) встречается кн. Василий Дерличин, отчич небольшого вяземского удела (между Сычевкой, Хлепенем и Козловым городком).Дерличин, возможно искоженное, Дерлинич -это сын человека по прозвищу Дерля, или Дерлиня (ср. Глазыня, Пузыня), возможно связано с словом "драть". Я считаю его потомок вяземских князей, одна из ветвей которых была связана с вяземским уделом Козловским княжеством. Интересно при этом, что несмотря на то, что удел был на территории Вяземского княжества, по официальной родословной, считаются ветвью не вяземских князей, а князей Фоминских и Березуйских (из рода князей Смоленских).Ближайшим родоначальником был потомок Рюрика в XV колене князь Василий Фёдорович Фоминский, принявший от владения Козловской волостью в Вязьме фамилию Козловского. Его внуки князья Роман и Лев Ивановичи состояли в конце XV века в подданстве Литвы, а в начале XVI века князья Козловские уже были подданными великих князей московских.

Отсюда -от козловской вотчины - и растут ноги у легенды о происхождении от козельских князей, бытовавшей у кн.Огинских и Пузын. Впервые эта легенды была зафиксирована в польско-литовских генеалогических компендиумах 17 века, когда о Козлове никто ничего и не слышал, в то время как Козельск часто фигурировал в польско-литовской дипломатической переписке. Таким образом, в родословной легенде Козлов трансформировался в Козельск.

Таким образом, крайне вероятно, что Пузына - потомок смоленских князей-Мономашичей.



« Последнее редактирование: 14 Август 2010, 19:47:38 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +758/-8
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #89 : 14 Август 2010, 19:11:55 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg54258.html#msg54258
PS.

Раз уж я упоминал о князьях Вяземских, должен заметить, что благодаря усилиям современного генеалога Кузьмина, их генеалогия полностью пересмотрена (см. статью о Вяземских в новой "Большой российской энциклопедии", выпущенной в 2004 году). Кузьмин, опираясь на малоизвестные документы (древние синодики, в частности Киево-Печорской Лавры, документы Литовской Метрики, акты дип.отношений ВКЛ и Московского княжества), убедительно доказал несостоятельность официальной версии происхождения кн.Вяземских, согласно которой род князей Вяземских происходит от князя Ростислава Мстиславича Смоленского, внука Владимира Мономаха. Якобы правнук Ростислава, князь Андрей Владимирович, прозванный «Долгая Рука» (убит в 1223 г. в битве на Калке), получил в удел Вязьму, став родоначальником князей Вяземских.

Кузьмин же показал, что на самом деле кн.Вяземские происходят от кн. Глеба Ростиславича по линии одного из его сыновей -Святослава Глебовича, кн.можайского и брянского.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2010, 13:34:28 от mouglley »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.