Рюриковичи N1c1-Y10931

[Mich Glitch]

А БигИгреки + ИгрекФуллы по этим двум образцам есть?

[Yaroslav]

На трудах Клесова я поставил крест как только увидел R1a=славяне.

R1a, насколько я помню, у него арии. Но не те арии, которые с индо- (индоарии), а, как он объяснял, это условное название. Как я понял, основанное на созвучии ар-[wан]-эй = арий. Как ар-[wан]-би = эрбин. Хотя, возможно, что я читал уже более умеренного Клёсова.

Но, не важно. Клёсова ругают за его исторические интерпретации. В дискуссиях он, мягко говоря, не самый приятный собеседник, потому что для него существует только 2 точки зрения: его и неправильная, не говоря уже про его любимый и постоянный ad hominem. Но вот что касается его математических расчётов, я слышал о них положительные отзывы даже от его оппонентов, в том числе и здесь на форуме.

Рожанским не интересовался доселе, но вот в данном случае тема мне интересная, попытался вникнуть, на чем построены его выводы. Не получилось Если с логикой расчетов YFull все более-менее ясно, то у Рожанского удалось понять только то, что он заявляет более высокую точность расчетов по STR. Но не объясняет совершенно, на чем это утверждение базируется.

В статье, ссылку на которую я давал выше, Рожанский говорит о константе 0,00198 мутаций на маркер и о методе линейной регрессии. С помощью всего этого, как понимаю, он и сосчитал ВБОПы 13 человек из данного субклада со 111-маркерными гаплотипами.

[Mich Glitch]

Первое, что мне гугл выдает по запросу "клёсов славяне" - https://youtu.be/NxZLAsNTk_c

Что касается "константы" Рожанского (конечно же, я ее заметил), у меня один вопрос - откуда у него такая уверенность в ее достоверности?
Группы-источники точно так же не обладают выверенной стройностью филогенетических деревьев, как и Рюриковичи, в результате чего возникает предложение их самих выверить при помощи подобной же "константы".

Это то, что называю реккурентными ссылками.

На документальных родословиях можно просчитать частоту мутаций. Да, вот только родословий этих совсем чуть-чуть.

Можно получить скорость для пар отец-сын. Так и тут после мормонов Соренсона - массово никто не роет.

И потом люди сомневаются (умозрительно), что средняя скорость всегда была одинакова. А может имели длительные изменения радиационного фона, влияющих на частоту мутаций? Или в ледниковые периоды мутировали иначе? Или уже в исторический период (если таким полагать время от Cognitive Revolution где-то 70 тыс. лет назад) менялись формации (привет Карл!), а с ними и частота мутаций? После Агрокультурной Революции (т.е. тысяч 12 лет тому назад), изменился рацион, а с ним и возможна константа Игоря Львовича?

Вот и высчитывают "константы" сначала по умозрительным построениям. А потом на основании этих, тьфу! прости господь! "констант", облекают свои гипотезы в форму непреложного закона.     

Игры разума, или клёсовщина, как она есть.     

[Mich Glitch]

А БигИгреки + ИгрекФуллы по этим двум образцам есть?

У мене YFull дає оцінку [TMRCA] в 450 (200-950) ybp.

Т.е., это Вы о случае в 14 поколений? Так?

Т.е., и ФТДНА и ИгрекФулл дали сопостовимые по точности результаты?

Т.е., опять я прав?   
Обычное дело.   

[Mich Glitch]

А БигИгреки + ИгрекФуллы по этим двум образцам есть?

У мене YFull дає оцінку [TMRCA] в 450 (200-950) ybp.

Т.е., это Вы о случае в 14 поколений? Так?

Т.е., и ФТДНА и ИгрекФулл дали сопостовимые по точности результаты?

Т.е., опять я прав?   
Обычное дело.   

ФТДНА дає 23 покоління з точністю 95%. 14 з точністю 50%.

Ну, да.
Это и называется точнее. Для тех же 95% ИгрекФулл даёт крайний интервал в 900 лет. Т.е. где-то в 30 поколений.

[Mich Glitch]

Иными словами, для консервативной оценки, ФТДНА говорит: общий предок жил не далее 23 поколений тому назад.
А ИгрекФулл утверждает: общий предок жил не далее 900 лет тому назад.

Первая оценка лучше согласуется с документальным родословием, то есть - более точная.

ЧТД (Что и Требовалось Доказать).

[Yaroslav]

Первое, что мне гугл выдает по запросу "клёсов славяне" - https://youtu.be/NxZLAsNTk_c

Посмотрел. Возможно, что посмотрел не особо внимательно, но как по мне Клёсов по ссылке говорит обтекаемо: арии - это R1a, половина восточных и западных славян, с Балкан (старая его фишка) мигрировали в Восточную Европу, а оттуда одним потоком в Индию через Среднюю Азию, а вторым - через Кавказ на Ближний Восток, так, что и среди Курайшитов находят R1a.

Видимо, когда ему начали массово говорить Ямщик, не гони! (с), и вышла та апологетика, которую я читал, что арии - это условность (R1a), как и эрбины (R1b).

Что касается "константы" Рожанского (конечно же, я ее заметил), у меня один вопрос - откуда у него такая уверенность в ее достоверности?

А, так Вы с методом вычисления Рожанского всё-таки знакомы, а интересует Вас, на каком основании он считает данный метод более точным, чем YFullовский? Значит я Вас неправильно понял. Так я и сам задался подобным же вопросом и выразил свой скепсис с самого начала. Почему и поднял эту тему, т.к. был интересен разбор полётов от людей, разбирающихся в математике, в рамках Рюриковичей Y10931.

Группы-источники точно так же не обладают выверенной стройностью филогенетических деревьев, как и Рюриковичи, в результате чего возникает предложение их самих выверить при помощи подобной же "константы".

Насколько я понимаю из своих скудных знаний в данном вопросе, деревья не строились, а метод Рожанского по вычислению ВБОПов по 111 маркерным гаплотипам (которые в лучших примерах показывают точность до ±100 лет в интересующем нас промежутке времен ©) обкатывался на семьях с глубоко задокументированной родословной, и по словам Рожанского, этот метод нигде не дал сбой, почему ему и кажется сомнительным, что он мог дать сбой только в Рюриковичах.

[Srkz]

Посмотрел. Возможно, что посмотрел не особо внимательно, но как по мне Клёсов по ссылке говорит обтекаемо: арии - это R1a, половина восточных и западных славян, с Балкан (старая его фишка) мигрировали в Восточную Европу, а оттуда одним потоком в Индию через Среднюю Азию, а вторым - через Кавказ на Ближний Восток, так, что и среди Курайшитов находят R1a.

Видимо, когда ему начали массово говорить Ямщик, не гони! (с), и вышла та апологетика, которую я читал, что арии - это условность (R1a), как и эрбины (R1b).

Арии это одна из разновидностей праславян, но если вдруг что, автор выражался условно, да

Как будет показано в этом исследовании, члены рода
Rla на Балканах, которые жили там 10—9 тысяч лет назад,
через двести с лишним поколений вышли на Восточно-Ев-
ропейскую равнину, она же Русская равнина, где примерно
5000 лет назад появился предок современных русских и украинцев
рода Rla, включая и автора этой книги. Еще через
тысячу лет, 4000 лет назад, они, праславяне, вышли на Южный
Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где
сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов
того же рода Rla. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так
назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и
иранских сказаниях. Территорию, на которой жили, они назвали
Арьяварта, «страна ариев». Именно там, в Арьяварте,
складывалась классическая культура Индии. Они же, арии —
потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой
«ассимиляции» гаплогруппы Rla не было, и нет, да и
гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским.
Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась
из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в III тысячелетии
до нашей эры, и они стали иранскими ариями.
Наконец, еще одна волна представителей рода Rla отправилась
на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского
залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные
Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты
тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат
тестирования с гаплотипом и гаплогруппой Rla. Арийской,
праславянской, «индоевропейской» — назовите как хотите,
но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала
походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают,
что время этих походов в Аравию — 4 тысячи лет
назад. Гаплотипы — типичные арийские, с Русской равнины,
те же, что и у индийских и иранских потомков ариев. Прасла-
вянские гаплотипы группы Rla.

Поскольку
никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев
и индоевропейцев, и тем более не ставил знак исторического
тождества между всеми тремя, то прародина славян — это
отдельный, и тоже нерешенный вопрос.

[Mukovnikov]

Хорошо бы расставить фамилии и сравнить полученное дерево с документальной генеалогией.

Статья об этом написана, будет опубликована в феврале

Владимир, а идет ли какая-нибудь работа по тестированию останков Рюриковичей из Московского Кремля? Или на этом направлении пока все глухо?

[Mich Glitch]

Хорошо бы расставить фамилии и сравнить полученное дерево с документальной генеалогией.

Статья об этом написана, будет опубликована в феврале

Владимир, а идет ли какая-нибудь работа по тестированию останков Рюриковичей из Московского Кремля? Или на этом направлении пока все глухо?

Насколько я понимаю, никто не заинтересован в тестировании останков Рюриковичей из любых мест. Есть мнение, что вопрос блокирует церковь.

По мне, так сами не могут. А на Запад слать не можно.

Ну, и попы - да, не двигатели прогресса.   

[Yaroslav]

То есть, получается, за основу все равно берется SNP-филогения, на основании которой YFull и строит свои расчеты. В таком случае совершенно непонятно, как по тем же исходным данным можно прийти к совершенно другим выводам.

Да, несомненно берётся SNP-филогения. То есть, её никто не оспаривает, да и бессмысленно было бы фактическую SNP-филогению оспаривать предположительной STR-филогенией. Тут, насколько понимаю, весь вопрос в вычислении ВБОПов, а точнее в методе этого вычисления по 111-маркерным гаплотипам от Рожанского, который считает, что его метод точнее, чем метод вычисления ВБОПов по снипам от YFull.

Кто сможет стать третейским судьёй в разрешении вопроса, чьи ВБОПы точнее?

[Nimissin]

Давайте посчитаем. Для примера - два образца с TMRCA 1000 лет. Сравниваем оценки возраста по данным 111 Y-STR локусов (FTDNA) и Big Y (FTDNA).
Погрешность оценки зависит от числа наблюдаемых мутаций. Есть и другие факторы, но надо с чего-то начинать.

1. Оценка по Y-STR локусам. Константу интенсивности мутаций для расчетов определим, как 0.0026 на локус на поколение 31.5 лет. Предполагая, что мутации в генеалогиях обоих образцов происходят с одной и той же интенсивностью, получаем:
0.0026 х (1000/31.5) х 111 = 9 мутационных шагов на 111-маркерный гаплотип. Разница между двумя образцами в среднем будет 18 шагов.

2. Оценка по SNP полиморфизму. Полагаем, что подсчет числа снипов ведется в участках игрек-хромосомы combBED (Адамов и др., 2015) общей длиной 8.47 млн. п.н.о. В среднем одна мутация в этой области происходит за 1 / (8.47 х 10^6 x 0.82 x 10^-9) = 144 года. Тогда два образца будут отличаться в среднем на 2 х 1000/ 144 = 14 приватных снипов (мутаций).

Получаем 18 тандемных мутаций в STR локусах против 14 однонуклеотидных мутаций в участках combBED. С учетом флукутаций практически ничья.
Соревнование двух методов теперь переносится на точность калибровки констант интенсивности мутаций. Лет 10 назад (это очень давно!) говорили, что средняя скорость Y-STR мутаций определена с погрешностью 15 % (одна сигма). Я не знаю, какая точность достигнута сейчас, давно не занимался. Калибровка константы интенсивности SNP мутаций была проведена Адамовым и др. в 2015 году с точностью 7.3 % (одна сигма), или 15 % для 95-процентного доверительного интервала (т.е. два сигма).

[скучающий]

Обратил внимание, что YFull, видимо на базе BigY-700, выделил кластер N-VL12a с общей мутацией в DYR5
https://www.yfull.com/tree/N-VL12/

[Месут]

есть карты где можно увидеть локализацию носителей ближайших к рюриковичам гаплотипов?

[Farroukh]

Теперь это то возможно только на древе Yfull. Или в панели личного профиля реального Рюриковича на ФТДНА, что для простых смертных, естественно, нереально.