АвторТема: Рюриковичи N1c1-Y10931  (Прочитано 394559 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #210 : 18 Ноябрь 2010, 14:27:58 »
А у Всех протестированных до 67 маркеров Рюриковичей, в том числе и у Пузыны и Путятина - DYS 395S1b=18, а у большинства представителей скандинавской ветви - 17.

На 455 маркере (а у него скорость еще меньше, чем  на ) тоже никто не замечен с мутацией., кроме Ржевского
Если бы не было данных по Ржевскому, можно было бы ложно утверждать, что на нём мутации у рюриковичей не замечено.

Ну и главное, по родословной Ржевский Кубенским ближе всего, между Ржевским и Кубаревым  - 18 мутаций, даже если не учитывать дуюлирующие, которые показывает филогенетическое древо.

Там в основном мутации на быстрых маркерах.
Кстати средняя скорость на изменённых маркерах у Кубарева такая же как у Гагарина на тех 50 маркерах.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8450
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #211 : 18 Ноябрь 2010, 16:00:21 »
Попробовал создать филогенетическео древо Рюриковичей N1c1 и выявить соответсвия официальной генеалогии и вот что вышло.
Ржеский и Путятин - потомки одного человека. Они имеют общего предка с Хилковым и Гагариным. Здесь с родословной все совпадает.
Пузына и Корсстром - потомки одного человека, но более близким родственником Корсстрома оказывается Кропоткин.
Вадбольский же представляет  третью линию.

Вот такая вот задачка. По крайней мере, ясно, какие ветви сомнительны и чьих родственников надо проверить в первую очередь.

Подсчет по количеству мутаций дал немного другой расклад.
Между Гагариным и Путятиным 14 мутаций на 67 маркерах, между Гагариным и Пузыной 15 мутаций, между Путятиным и Пузыной тоже 15 мутаций.
При таком раскладе общий предок Гагарина и Путятина жил чуть ли не во времена Рюрика - 1200 лет назад если использовать скорость Клесова. Получается у предко  Путятина  и Ржевского с Шаховским произошли дублирующие мутации DYS389II 16 -> 17.
Происхождение Друцких и Путятиных от Владимира Мономаха действительно не раз подвергалось сомнению.

"Существует три теории относительно происхождения рода:

По первой, Друцкие являются потомками Полоцкой ветви династии Рюриковичей и происходят от Михаила Романовича Друцкого. Существование его отца Романа не подтверждается авторитетными историческими источниками и известно только из позднейшего родословия. Существование сыновей Михаила — Василия и Семёна подтверждается вполне авторитетными источниками.
По другой, Друцкие происходят от галицко-владимирско-волынских князей. Л.М. Савелов в 3-м выпуске «Родословных записок» писал: «По свидетельству Польских и Литовских писателей и генеалогов, князья Друцкие и князья Острожские происходят от двух родных братьев, и суть потомки князей Галицко-Владимирских-Волынских, именно потомки князя Романа Мстиславича Великого. Впрочем, как бы то ни было, только известно, что родоначальником князей Друцких был князь Михаил Романович Друцкий, имевший двух сыновей - Василия и Семёна». В качестве отца Михаила Романовича указывается либо известный только по польским источникам Роман Александрович, сын Александра Всеволодовича, князя Бельзского, либо Роман Данилович (ум. 1260), князь Слонимский), Луцкий и Новогрудский.
Третья версия появилась в XIX веке и основывается на позднейших родословиях Друцких. По этой версии, достоверно известный князь друцкий Дмитрий был сыном великого князя литовского Ольгерда (Дмитрий Ольгердович). Эта версия, не находящая документального подтверждения, стала популярной вследствие того, что была поддержана авторитетным польским историком С.М. Кучиньским в его монографии и энциклопедических статьях. "

Последнюю версию происхождения Путятиных от Гедимина можно уже не рассматривать.
И по количеству мутаций вполне вероятно, что Путятины потомки Изяслава Владимировича Полоцкого ок. 978—1001, сына Владимира Святого и соглашусь с мнением уважаемого I2a2a, еще более вероятно, что они потомки Рогволода Полоцкого

Количество мутаций между гаплотипами Гагарина, Ржевского, Хилкова в сравнении с гаплотипом Путятина позволяют утверждать, что общий их предок жил задолго до Владимира Мономаха, примерно 1100 лет назад. Это может указывать на происхождение Путятиных от полоцких князей. Но даже  Владимир Мономах жил позже указанной даты.
Согласно мнению некоторых исследователей, полоцкая династия происходит не от Владимира Мономаха, а от Рогволода Полоцкого, убитого Владимиром.
В интересной статье Ю.И.Коновалов делается предположение, что Рогволод Полоцкий – это Рёгнвальд Достославный из династии норвежский конугов Инглингов, сын Альва Гейрстадиры и внук Харальда Прекрасноволосого. По мнению Алексашина, Всеволод Ярославич родился не от Ярослава Мудрого, а от незаконной связи его жены Ингигерд с будущим норвежским королем Олавом Святым. Олав же является сыном Харальд Гренландца, внуком Гудрёда, правнуком Бьёрна Купца и праправнуком того же Харальда Прекрасноволосого, даты жизни которого (ок.850 – ок.929) падают как раз на вычисленный период жизни общего  предка Путятиных и потомков Владимира Мономаха.



Но  при этом нельзя исключить, что  Рогволод Полоцкий мог быть также и потомком Рюрика, и не Рёгнвальд Ульвсон, ярл Ладоги, а именно он является сыном «Улеба, брата Святослава».
Если Игорь умер в 945 году молодым, лет в 25, то родился он ок.920 года, а его отец в 880-890 году. Рёрик Ютландский родился не позже 825 года. Таким образом, Рёрик не мог быть отцом Игоря, а только дедом или даже прадедом. 

Кроме того, упоминаемый швед Korsstrom по всему выходит ближайшим родичем не Пузыны, а deDavenport-Stuarta.
У них много совпадений и не так много мутаций.
Их предком мог быть кто-то из родичей Рюрика или даже сам Рюрик.
Предки последнего жили там же, где находится родовое гнездо шотландских Стюартов. Происхождение не понятно.



Оффлайн Andr

  • Сообщений: 621
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #212 : 18 Ноябрь 2010, 16:02:37 »
Цитировать
Teper' uzhe poyasneno, shto vse Monomashichi imeyut DYS 395S1b=18. No trudno skazat' kakoe znacheniye v etom markere imel Rurik.

Уважаемый Andr,
при всём уважении, откуда такая убеждённость, что ВСЕ Мономашичи имеют DYS 395S1b=18 ?
Uvazhaemyi Shekhol,

Tochno 6 patomkov Monomakha, praiskhozhdeniye katorykh nie vyzyvaet somnieniye ni v Moskovskom Dv. Sobranii, ni u St. V. Dumina, imeet 18 v DYS 395S1b. Saglasno teorii veroyatnosti, veroyatnost' tavo, shto resultat sluchainyi stanovitsia 100%/6!, to yest' menshe, chiem 0.14 %. Padazhdiom resultat ot Rzhevskovo, i ana akazhetsia men'she chiem 0.02 % (ya predpolagayu, shto Rzhevskomu paluchitsia tozhe 18).

Prakticheski, ana yeshchio na mnogo, mnoga men'she, patamu, shto v N1c1 ne vstrechayutsia 18, 17, 18, 17, ..., no 18 ochen' redkaya mutatsiya.

K Vam yest' tozhe drugaya uzhasnaya izvestia. Akazalos', shto tochno vse Monomashichi imeyut to-zhe samo znacheniye markerov v DYS413a, DYS557, i DYS 481. Ono, kazhetsia, tozhe ochen' redkoe, patamu shto takoe zhe paka nie abnaruzhilos' u drugikh, gaplotipy katorykh ochen' blizskie Monomashicham, np. Korstromu, Ostlundu, ili Dionu (a ani vse - kak Monomashichi - imeyut 18 v DYS 395S1b).

Uchityvaya etie 4-ri markera, mozhna uzhe skazat', shto inversiya etoy veroyatnostii vyshe chiem kalichestvo atomov vo Vselennoi, a eto abaznachaet - po miemu - shto yesli kto to nie savpadaet TOCHNO v etikh CHETYRIOKH markerakh s kniaziami - on prosto NIE praiskhodit ot MONOMAKHA, a yesli raznitsia vyshe chiem v adnom markere, vazmozhna on i ne praiskhodit ot Rurika, tolko ot yevo kakovo-to dalneishevo kuzena.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2010, 19:57:09 от mouglley »

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 621
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #213 : 18 Ноябрь 2010, 16:16:15 »
Кстати, г. Тюняев ведёт свою родословную по линии князей Лобановых-Ростовских...
Po muzhskoy linii ? U nievo yest' kakie-to dokumenty svidetelstvuyushchie o kniazheskom praiskhozhdenii ? Yesli da, daite na adres bajor@itme.edu.pl yevo emailovyi adres. Aplachu yemu 37 markerov, a yesli on akazhetsia Rurikovichem, bezuslovno apgreid do 67-mi markerov.

Kstati, Nikita D. Lobanov-Rostovsky paka nie saglasilsia sdelat' novyi test (kanechno, bezzarplatno). Paprosil tozhe sdelat takoi Dmitriya M. Shahovskovo, no atveta paka nie paluchil.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6529
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2759/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #214 : 18 Ноябрь 2010, 16:37:35 »
Кстати, г. Тюняев ведёт свою родословную по линии князей Лобановых-Ростовских...
Po muzhskoy linii ? U nievo yest' kakie-to dokumenty svidetelstvuyushchie o kniazheskom praiskhozhdenii ? Yesli da, daite na adres bajor@itme.edu.pl yevo emailovyi adres. Aplachu yemu 37 markerov, a yesli on akazhetsia Rurikovichem, bezuslovno apgreid do 67-mi markerov.
Понятия не имею :D Контакты: http://www.dazzle.ru/at/at.shtml
http://www.organizmica.org/index.html
http://www.dazzle.ru/index.html
Вообще, он вроде бы не беден, издательство свое, книги пишет со страшной скоростью... Соавтор Клесова.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 621
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #215 : 18 Ноябрь 2010, 16:45:05 »
Кстати, г. Тюняев ведёт свою родословную по линии князей Лобановых-Ростовских...
Po muzhskoy linii ? U nievo yest' kakie-to dokumenty svidetelstvuyushchie o kniazheskom praiskhozhdenii ? Yesli da, daite na adres bajor@itme.edu.pl yevo emailovyi adres. Aplachu yemu 37 markerov, a yesli on akazhetsia Rurikovichem, bezuslovno apgreid do 67-mi markerov.
Понятия не имею :D Контакты: http://www.dazzle.ru/at/at.shtml
http://www.organizmica.org/index.html
http://www.dazzle.ru/index.html
Вообще, он вроде бы не беден, издательство свое, книги пишет со страшной скоростью... Соавтор Клесова.
Spasiba za etie ssylki.

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 375
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #216 : 18 Ноябрь 2010, 18:37:08 »
Местоположение в генеалогии Рюриковичей князей Фоминских точно не известно (вероятность того, что они происходят из Смоленского Дома очень большая, но тем не менее), поэтому и происхождение Ржевских является гипотетичным. Чистым образцом для смоленских князей следует считать данные князей Кропоткиных.

Данные Ржевских, Тютчевых, etc. могут быть дополнительными данными, но никак не основными, на них нельзя строить предположения.

Должны быть такие же чистые данные по представителям других линий. И только после сопоставления этих данных можно высказывать осторожные обобщения.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8450
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #217 : 18 Ноябрь 2010, 18:50:46 »
Местоположение в генеалогии Рюриковичей князей Фоминских точно не известно (вероятность того, что они происходят из Смоленского Дома очень большая, но тем не менее), поэтому и происхождение Ржевских является гипотетичным. Чистым образцом для смоленских князей следует считать данные князей Кропоткиных.

Данные Ржевских, Тютчевых, etc. могут быть дополнительными данными, но никак не основными, на них нельзя строить предположения.

Должны быть такие же чистые данные по представителям других линий. И только после сопоставления этих данных можно высказывать осторожные обобщения.
Получается, следующий на очереди князь Шаховский, благо они есть. 
Хотя Вы возможно правы, Ржевские могут оказаться из Ярославского дома, по  крайней мере, другой документированный потомок Фоминских оказался R1a1.

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 375
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #218 : 18 Ноябрь 2010, 18:56:14 »
P.S. Не Тютчевых, а Татищевых, конечно.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8450
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #219 : 30 Ноябрь 2010, 05:41:40 »
Появились недостающие маркеры у Ржевского
DYS# 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511
Alleles 11  8  15  18  8  8  10  8  11  10 
395S1b=18 - как и у всех Рюриковичей N1c1



Оффлайн Andr

  • Сообщений: 621
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #220 : 30 Ноябрь 2010, 18:35:29 »
Появились недостающие маркеры у Ржевского
DYS# 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511
Alleles 11  8  15  18  8  8  10  8  11  10 
395S1b=18 - как и у всех Рюриковичей N1c1
Uzhe imeet vse markery. Tochno savpadaet v 6-ti markerakh v sinikh poliakh na maiom saite s drugimi Monomashichami. Veroyatnost, shto savpadeniye na etikh markerakh s astalnymi 6 Monomashichami sluchaynaya, teper' paluchaetsia 0.02 %. Uzhe pisal atvechaya uvazhaemoyu Shekhol, shto ana yeshchio men'she chiem 0.02 %, patamu shto mutatsiya 17 v DYS395S1b vstrechaetsia na mnoga chashche, chiem 18, avladayushchaya vsemi Rurikovichami.

Po moiemu, na dannyi moment mozhna skazat', shto vse Monomashichi, i tolko ani, imeyut 18 11 21 20 14 21 v DYS 395S1b, DYS 406, DYS 520, DYS 413a, DYS 557 i DYS 481. Vazmozhna, shto Rurik imiel drugoe znacheniye v markere DYS 413a.

Blizhayshimi kuzenami Rzhevskomu yavliayutsia Khilkov 4 (67), Kropotkin 6 (67) i Vadbolsky 7 (67).

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7102
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #221 : 07 Декабрь 2010, 11:48:47 »
Наконец-то гаплотип Ржевского доделали.
Теперь можно и деревце попробовать сделать.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7102
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #222 : 07 Декабрь 2010, 22:50:55 »
На данный момент мы имеем 9 официальных и не очень гаплотипов Рюриковичей:
111461 Puzyna
158599 Khilkov
133692 Rzhevsky
158355 Kropotkin
N50634 Korsstr?m
139986 Dion
187619 Ostlund

С общим предком 1060+-225 лет

+
160453 Putyatin
158598 Vadbolsky

С общим предком 1350+-300

Итак, можно заметить, при появлении новых гаплотипов Рюриковичей время жизни общего предка приближается к времени жизни Рюрика.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8450
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #223 : 08 Декабрь 2010, 14:44:38 »
На данный момент мы имеем 9 официальных и не очень гаплотипов Рюриковичей:
111461 Puzyna
158599 Khilkov
133692 Rzhevsky
158355 Kropotkin
N50634 Korsstr?m
139986 Dion
187619 Ostlund

С общим предком 1060+-225 лет

+
160453 Putyatin
158598 Vadbolsky

С общим предком 1350+-300

Итак, можно заметить, при появлении новых гаплотипов Рюриковичей время жизни общего предка приближается к времени жизни Рюрика.
Хорошо,
И Вадбольский ушел далеко. В филогению он точно не укадывается.
1060+-225 лет - т.е. Ярослав Мудрый (ок. 978 — 20 февраля 1054)

жаль, у Мышецкого 67 маркеров нет, но скоро будут.
На очереди Белосельский-Белозерский и Ляпунов.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2010, 15:04:42 от Yurgan »

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7102
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #224 : 08 Декабрь 2010, 15:39:21 »
C Вадбольским, думаю, пока торопиться не надо.

Пузыну тоже далеко откидывало.
Но появились новые родственники, и всё встало на место.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.