АвторТема: Рюриковичи N1c1-Y10931  (Прочитано 395721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +961/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1290 : 07 Апрель 2024, 05:05:04 »
Также после пробежки по Википедии у меня получилось, что БОПом всех Мономашичей-Мстиславичей на дереве YFull (Кропоткин, Ржевский, Татищев и Шаховской) был князь Ростислав Мстиславич Смоленский (ок. 1107/1109-1167) или его сын Давыд Ростиславич Смоленский (1140-1197), в зависимости от варианта родословной Ржевских, после которого выделились Ржевские.

При этом у всех Мономашичей-Мстиславичей на дереве YFull на сегодняшний день один общий снип VL12, причём с повышенной (>95%) гомологией.

Потом БОПом был Ростислав Мстиславич Смоленский (ум. после 1240), после которого выделились Шаховские.

А потом уже сын предыдущего Глеб Ростиславич Смоленский (ум. 1278), после которого разделились Татищевы и Кропоткины.

При этом на дереве YFull в версии Live со вчерашнего дня Кропоткина, Ржевского и Шаховского, помимо общего для всех Мономашичей-Мстиславичей снипа VL12, теперь объединяет т.ж. снип FTE187.

По идее VL12 и FTE187 должны были появиться где-то между Мстиславом Владимировичем Великим (1076-1132) и Ростиславом Мстиславичем Смоленским (ок. 1107/1109-1167) или его сыном Давыдом Ростиславичем Смоленским (1140-1197) - последним БОПом Ржевских с общей линией Кропоткиных, Татищевых и Шаховских.

Да только вот у Татищева, предки которого согласно родословным вроде как (из всех Мономашичей-Мстиславичей в YFull) выделились последними вместе с Кропоткиными в XIII в., этого снипа нет, а на дереве он создал параллельный для FTE187 односниповый субклад Y29761 вместе с Кудрявцевым из забайкальских крестьян.

Генетически по-моему пока что получается, что первыми из Мономашичей-Мстиславичей в YFull выделились Татищевы.
У Татищевых не все гладко с ролословной. Некоторые генеалоги их вообще Рюриковичами не признают.

В статье же еть дерево, которое сделано по генетическим данным. Вы смотрели?

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 6045
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4259/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1291 : 07 Апрель 2024, 12:26:42 »
При этом на дереве YFull в версии Live со вчерашнего дня Кропоткина, Ржевского и Шаховского, помимо общего для всех Мономашичей-Мстиславичей снипа VL12, теперь объединяет т.ж. снип FTE187.

По идее VL12 и FTE187 должны были появиться где-то между Мстиславом Владимировичем Великим (1076-1132) и Ростиславом Мстиславичем Смоленским (ок. 1107/1109-1167) или его сыном Давыдом Ростиславичем Смоленским (1140-1197) - последним БОПом Ржевских с общей линией Кропоткиных, Татищевых и Шаховских.

Да только вот у Татищева, предки которого согласно родословным вроде как (из всех Мономашичей-Мстиславичей в YFull) выделились последними вместе с Кропоткиными в XIII в., этого снипа нет, а на дереве он создал параллельный для FTE187 односниповый субклад Y29761 вместе с Кудрявцевым из забайкальских крестьян.

Генетически по-моему пока что получается, что первыми из Мономашичей-Мстиславичей в YFull выделились Татищевы.
по снипу FTE187 постараюсь написать завтра. Там есть вариация
FTE187 в Big Y500 редко читается, а если читается, то на грани видимости, обычно 1-2 чтения на границе непрочитанной области.
В субкладе N-Y29761 снип FTE187 прочитан только в образце YF007822 и имеет всего одно чтение, причем чтение является сомнительным. Таким образом имеется вероятность того, что минус для FTE187 в YF007822 является ложным и субклад N-Y29761 расположен не под N-VL12, а под N-FTE187.
Грустно то, что такая важная для истории России ветка не апгрейдится до Big Y700 или лучше WGS.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1292 : 09 Апрель 2024, 13:42:01 »
У Татищевых не все гладко с ролословной. Некоторые генеалоги их вообще Рюриковичами не признают.

В общем-то, из того, что сказал выше уважаемый Semargl, вполне может быть, что Татищевы на своём месте, просто нужен апгрейд для имеющегося теста с более низким покрытием.

В статье же еть дерево, которое сделано по генетическим данным. Вы смотрели?

Нет, как-то упустил и вначале решил самостоятельно пробежаться по родословным протестированных князей.

Но, позже посмотрел, и вроде как не ошибся.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1293 : 09 Апрель 2024, 13:42:10 »
Грустно то, что такая важная для истории России ветка не апгрейдится до Big Y700 или лучше WGS.

Если вопрос в емнип US $300,00 за апгрейд Big Y-500 -> Big Y-700 на человека, и если помимо меня найдётся ещё 5 добровольцев, то я готов в месяц отстёгивать по US $50,00 куда надо, чтобы проапгрейдить их сиятельств, присутствующих на дереве YFull. :)

Лишь бы у них материала хватило во избежание повторных отправок образцов и всех неудобств, из этого вытекающих.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +961/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1294 : 09 Апрель 2024, 13:57:10 »
Грустно то, что такая важная для истории России ветка не апгрейдится до Big Y700 или лучше WGS.

Если вопрос в емнип US $300,00 за апгрейд Big Y-500 -> Big Y-700 на человека, и если помимо меня найдётся ещё 5 добровольцев, то я готов в месяц отстёгивать по US $50,00 куда надо, чтобы проапгрейдить их сиятельств, присутствующих на дереве YFull. :)

Лишь бы у них материала хватило во избежание повторных отправок образцов и всех неудобств, из этого вытекающих.
С деньгами нет проблем. Проблема с образцами. Старые образцы исчерпаны.
Пытаюсь взять новые

Оффлайн WARBROGG

  • Сообщений: 5
  • Страна: ru
  • Рейтинг +15/-0
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1295 : 09 Апрель 2024, 13:59:54 »
Подытожу свои изыскания по происхождению Поливановых. Работы Андрея Валентиновича Кузьмина сильно помогли, конечно, как и товарищ Alexios.

1. Снип FTT120 (как и все FTT-снипы) - из одного из проблемных регионов (в данном случае DYZ19), который сложно читать из-за многочисленных коротких повторов, с такими регионами более-менее научились работать только в T2T. Понимание процесса секвенирования и выравнивания у меня околонулевое, но все сводится, видимо, к тому, что этот снип в T2T вполне валиден, просто FTDNA эти "мутные" снипы нынче учитывает, а YFull - по-прежнему игнорирует (показывает его наличие, но отказывается учитывать в своих моделях). Поэтому отсутствие мэтча c Корибут-Воронецкими в YFull ожидаемо, буду отталкиваться от того, что разделяю этот снип с ними.

Это не новость для интересующихся темой, но вдруг пригодится кому-то, для кого все это в новинку, как для меня.

2. FTT120 - явно западнорусская ветвь Рюриковичей, т.к. два неродственных носителя в крошечной Литве - это подозрительно много, плюс в этом субкладе нет ни одного северо-восточного князя. К тому же должна же была всплыть хотя бы одна западнорусская ветвь. Вероятно, это либо турово-пинская, либо полоцкая.

Это тоже без меня все знали.

3. В 13-15 веках было много выездов из Южной и Юго-Западной Руси - из-за давления как Орды, так и прежде всего экспансии литовцев.
Даже до экспансии ВКЛ многие уделы настолько раздробились, что их судьба и происхождение правителей не прослеживаются или прослеживается крайне плохо - Городцовское, Логойское, Лукомское, Друцкое и так далее. Безудельные князья и князья с крайне маленьким уделом могли либо выехать в Москву сразу, либо сначала перейти в западнорусское боярство.
В свете этого вполне нормально, что и на территории ВКЛ многие потеряли свою "Рюриковость" - на передний план вышла близость к литовцам, а не варяжское происхождение.

4. Приезжие (не только с Юга и Запада) достаточно сильно потеснили старомосковскую элиту. Московское боярство 14-го века в массе своей именно приезжее: Бяконт, Всеволож, Боброк-Волынский, Протасий Федорович, Кобыла, Василий Окатьевич, Поле, Зерно, Родион Нестерович, Нестер Рябец - да куча их.

5. Василий Кочева явно историчен и жил в первой половине 14-го века. С очень большой вероятностью он действительно был приезжим. Помимо прочего, это следует из самого факта нахождения в боярах и Кочевы, и Кочевина-Олешинского - а, по Кузьмину, еще и Федора Глебовича (Глеб - крайне редкое для 14-го века имя) - в тот период, когда приезжие теснили старую элиту.
Но вряд ли он был приезжим из Орды, потому что из Орды поток хлынул на полвека позже.

6. Также очень характерно расположение двух подмосковных Поливановских сел (в которые Кузьмин заносит еще и Булатово, т.к. оно примыкает к подольскому Поливанову и у Михаила Поливана был внук Булат) - именно на юге Подмосковья в районе Подольска активно получали вотчины приезжие бояре. Поблизости Бяконтово (Бяконт), Плещеево (Плещеевы), Шубино (Шуба), Фоминское (Фоминские), Крюково (Михаил Крюк?), Сатино (Сатины), ну и так далее. Б.Б. Вагнер (правда, краевед, а не историк) утверждает, что в 14-м веке в Подмосковье селились исключительно бояре и князья.

7. Как раз в 14 веке потеря княжеского титула при переезде на московское служение была в порядке вещей - Шонуровы-Сатины, Всеволожи, Фоминские, Боброк-Волынский, Полевы и прочие. Иногда бывало и позже - см. Бунаковы - но в 14 веке это было повсеместно. Цитирую Кузьмина:

Цитировать
Cреди этих групп военно-служилой знати четко выделяется группа семей из Западной и Южной Руси, предки которых Рюриковичи, утратившие свой титул в середине XIV — первой трети XV в. Почти все эти фамилии, по терминологии служилых людей Русского государства, были «выезжими». За исключением Галицких, по мужской линии они не были прямыми потомками великого князя Всеволода III Великое Гнездо. В число владетельных княжеских семей Северо-Восточной Руси титулованные предки таких фамилий не входили. Родословные легенды, в основном, лишь в общих чертах касаются происхождения этой группы выезжих родов. Степень их достоверности не изучена, хотя в отечественной историографии эта исследовательская задача была сформулирована давно. Еще Н. П. Лихачев считал, что «вопрос об утрате княжеского титула в русской генеалогии является одним из наиболее важных и жгучих». Кроме того, в историографии до сих пор не разъяснен вопрос, почему князья, выехавшие в XIV в. на службу в Москву, в конце XIV — первой половине XV в. постепенно утрачивали свой титул и даже выбыли из верхнего слоя самой привилегированной верхушки средневекового общества.


8. Хотя к 16 веку потомки Кочевы уже вылетели из бояр и были в основном стольниками-стряпчими, но все равно были широко представлены при дворе, не хуже, чем князья и их потомки. Веселовский:

Цитировать
Из рода Бяконта (Плещеевы, Игнатьевы и др.) и из рода Пушкиных при Иване во дворе служило по 43 чел.; 30 — Заболотских, 39 — Беклемишевых, по 22 чел. Поливановых и Татищевых, не менее 30 — из рода Ратши (Федоровы, Бутурлины, Чеботовы, Чулковы, Жулебины, Слизневы, Челяднины и другие фамилии).
То же мы видим и в титулованных родах. При Иване во дворе служили: не менее 120 чел. князей Ярославских, 69 — Оболенских, 31 — Белозерских, 29 — Стародубских, 28 — Ростовских, 25 — Мещерских и т. п.
В общем можно сказать, что две трети Государева двора времени Ивана, и притом в высших чинах, происходило из трех десятков княжеских и четырех десятков нетитулованных родов.

9. Почему забыли про свою "Рюриковость"? Вновь цитирую Кузьмина:

Цитировать
Почему память о степени кровного родства со смоленской, фоминско-березуйской, чернигово-северской и другими княжескими династиями в XIV - первой половине XV в. не играла какой-либо заметной роли на службе в Москве во второй половине XVI-XVII вв.?

По-видимому, в случае с лицами, утратившими титул, это может объясняться несколькими причинами. Во-первых, - разрыв всех отношений со своими дальними родичами, утрата княжения, сложение титула и постепенное возникновение новых семейных отношений с менее знатной средой - боярами, а позднее и дворянами. Вторая, - невозможность использовать основной комплекс документов, способных доказать княжеское происхождение, пролить свет на жизнь и службу нескольких поколений своих предков до и после выезда в Москву (тем более, что традиции XVI-XVII вв. даже при наличии таких доказательств не давали им юридического права вернуть утраченный предками титул). Последняя причина справедлива и в отношении военно-служилых фамилий, происходящих из круга нетитулованных родов.

Цитировать
Их происхождение и реальные заслуги в период установления над Русью гегемонии Калитовичей в этих росписях в лучшем случае были оттеснены на второй план красивой, но порой малодостоверной легендой о выезде «пращура» из «Литвы», «Немец», «Орды» и т. д. [...] Выбывая постепенно из боярской среды, далеко не все представители из прежде княжеских семей сумели попасть в 1555 г. в Государев родословец (ср., например, судьбу Сатиных-Шонуровых, Порховских, Фоминских, Даниловых-Мамоновых и др.). При этом росписи некоторых нетитулованных потомков русских князей не удается найти даже в частных списках родословных книг XVI—XVII вв., а также в достаточно поздних списках, поданных в Разрядный приказ после отмены местничества, начиная с 1682 г. (например, Косицких и Кузьминских)
Правда, он уточняет, что активнее всего этот процесс шел среди смоленских князей. Ну и не стоит забывать, что сами Корибут-Воронецкие забыли про свою "Рюриковость" - для них важнее и очевиднее был их текущий социальный статус, а не дальние предки.

При этом претензии на княжеское/крайне высокое происхождение у Поливановых очевидно были, поскольку возводили род  к Ширинам, а Кочеву называли "Карапчаковым". Ширины - это Карача, ведущий крымский род сразу после ханского. Происходящие от Ширинов Мещерские и Ширинские без проблем стали князьями. Но задним числом княжеский титул не получают.

10. Я сначала думал, что герб Поливановых отсылает к исламской символике (полумесяц со звездой), раз уж выходцы из орды.
Однако, как оказалось, эти символы крайне распространены в польско-литовской геральдике. Они фигурируют в гербах Божена, Анцута, Альбедиль, Леливин, Бронислав и так далее - и да, даже в Корибуте, и даже в гербе Орда. Часто они соседствуют со стрелой - например, Мсцишевский, Адамовичи и Сас, там еще и страусиные перья, как у нас.



Российские князья такую символику не жаловали, но эти символы встречаются на гербе реальных и мнимых потомков турово-пинских князей - Острожских, Несвицких, Збаражских, Четвертинских. Интересно было бы узнать мнение специалиста по геральдике. Наверняка многие польские гербы появились уже после выезда (Сас к началу литовской экспансии уже должен был существовать, но у Федора Несвицкого был только полумесяц), наверняка он у нас появился далеко не сразу, и наверняка мы не единственные, кто вдохновлялся польско-литовскими символами. Но это интересно.

=======
По итогу версии про бастардов и супружеские измены не объясняют ничего, чего не объясняют вышеперечисленные факты.

Христианская мораль еще не была так сильна, при благоволении отца бастарды легко могли сохранить княжеский титул. А если папенька не благоволил и бастард терял весь свой статус, то явно не смог бы выехать в Москву и получить села по соседству с боярами-князьями.

В итоге в княжеском происхождении боярина Кочевы нет ничего удивительного - князей, в т.ч. утративших титул, в московском боярстве в 14-м веке было предостаточно. Даже если Михаил Поливан не происходил от Кочевы (скажем, в случае измены или потому что происхождение от Кочевы было выдумкой - что сомнительно, поскольку это не Симон Африканович и не Ратша, к которым только ленивый не возводил родословную), это мало что меняет. Если на самом деле родственник бояр Михаил Поливан был заделан жившим по соседству князем Фоминским или литовцем Бяконтом, родословная изменится крайне незначительно.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2024, 19:55:14 от WARBROGG »

Оффлайн blackash

  • Сообщений: 94
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Slav25% Curonian15% Scyth15% Rus14% Viking12%
  • Y-ДНК: Z92>YP569>Y11268>BY64140
  • мтДНК: H1A2
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1296 : 16 Май 2024, 14:18:04 »
Можно глупый вопрос? Два фина тут https://www.yfull.com/live/branch-info/N-FTC16729/#t4-tab откуда?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17436
  • Страна: az
  • Рейтинг +6105/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1297 : 16 Май 2024, 14:58:43 »
Если речь о финнах, то их там нет (во всяком случае, я не вижу ни одного), это целиком русский субклад.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8575
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4916/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1298 : 16 Май 2024, 15:24:57 »
Если речь о финнах, то их там нет (во всяком случае, я не вижу ни одного), это целиком русский субклад.
Там какой-то глюк был, торчала пара финнов, но уже исчезла на данный момент.

Оффлайн blackash

  • Сообщений: 94
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Slav25% Curonian15% Scyth15% Rus14% Viking12%
  • Y-ДНК: Z92>YP569>Y11268>BY64140
  • мтДНК: H1A2
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1299 : 22 Май 2024, 20:17:08 »
Если речь о финнах, то их там нет (во всяком случае, я не вижу ни одного), это целиком русский субклад.
Там какой-то глюк был, торчала пара финнов, но уже исчезла на данный момент.
Да, уже пропали.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +961/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #1300 : 14 Июнь 2024, 22:37:05 »
FTE187 в Big Y500 редко читается, а если читается, то на грани видимости, обычно 1-2 чтения на границе непрочитанной области.
В субкладе N-Y29761 снип FTE187 прочитан только в образце YF007822 и имеет всего одно чтение, причем чтение является сомнительным. Таким образом имеется вероятность того, что минус для FTE187 в YF007822 является ложным и субклад N-Y29761 расположен не под N-VL12, а под N-FTE187.
Грустно то, что такая важная для истории России ветка не апгрейдится до Big Y700 или лучше WGS.

Собираемcя делать Big Y700 Рюриковичам.

Если у кого есть возможность пополнить фонд проекта Russian Nobility DNA, это позволит заказать тесты Big Y700
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2024, 08:10:10 от Yurgan »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.