АвторТема: Рюриковичи R1a1  (Прочитано 57708 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 732
  • Страна: ru
  • Рейтинг +161/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #120 : 29 Июнь 2021, 13:56:35 »
Но для меня главным доводом того, чтобы серьезно не рассматривать Рюриковичей R1a, был всегда тот факт, что там из объединяющего их - только гаплогруппа. А внутри этой гаплогруппы все эти Рюриковичи - из разных субкладов и не могут быть родственниками.
Ну, строго говоря, всё же есть "клан Тарусского", который, собственно, и получил ныне свой тестированный снип.

Кто-нибудь тут уже упоминал, что намеки на объяснение "особости" клана Тарусского можно увидеть банально уже в википедийной статье про Михаила Черниговского:

"Жена:

Олёна (или Мария) Романовна (ум. после 1241) — замужем с 1188/1190 (или с 1210/1211[8]), дочь Романа Мстиславича Галицкого.
Дети:

Мария Михайловна (ум. 1271) — жена Василько Константиновича Ростовского,
Ростислав Михайлович, бан Мачвы,
святая Евфросиния Суздальская, в миру Феодулия.

Предполагаемые дети (приписаны в поздних родословцах):

Роман Брянский,
Семён Глуховский,
Мстислав Карачевский,
Юрий Тарусский.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 732
  • Страна: ru
  • Рейтинг +161/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #121 : 29 Июнь 2021, 16:08:22 »
Но для меня главным доводом того, чтобы серьезно не рассматривать Рюриковичей R1a, был всегда тот факт, что там из объединяющего их - только гаплогруппа. А внутри этой гаплогруппы все эти Рюриковичи - из разных субкладов и не могут быть родственниками.
Ну, строго говоря, всё же есть "клан Тарусского", который, собственно, и получил ныне свой тестированный снип.

Кто-нибудь тут уже упоминал, что намеки на объяснение "особости" клана Тарусского можно увидеть банально уже в википедийной статье про Михаила Черниговского:

"Жена:

Олёна (или Мария) Романовна (ум. после 1241) — замужем с 1188/1190 (или с 1210/1211[8]), дочь Романа Мстиславича Галицкого.
Дети:

Мария Михайловна (ум. 1271) — жена Василько Константиновича Ростовского,
Ростислав Михайлович, бан Мачвы,
святая Евфросиния Суздальская, в миру Феодулия.

Предполагаемые дети (приписаны в поздних родословцах):

Роман Брянский,
Семён Глуховский,
Мстислав Карачевский,
Юрий Тарусский.
Никто и не утверждает, что "Тарусский" - патернальный потомок Ярослава-Владимира-Святослава-Игоря-Рюрика (лишнее зачеркнуть).
Однако то, что есть клан, выводящий себя от оного, причем генетически подтвержденный - уже как бы не просто так. То есть, Барятинские, Оболенские, Волконские, Долгоруковы - вроде как от одного предка, который лет 800 назад имел весомое социальное значение, коль скоро его неединичные потомки были признаны князьями. Возможно, "Тарусский" был даже кровным родственником Рюриковичей. Как, к примеру, родственниками оным приходились Ольгерд или Казимир (который Великий) - через маму, бабку или прабабку.

Соглашусь. Скорее всего клан непатернальных родственников, официально признанных равными патернальным по правам (а позже, возможно, родословные несколько причесали, чтобы совсем уж не к чему было придраться)
В отличие от других "неканонических" Рюриковичей, обнаруженных пока в виде единичного гаплотипа. У них круг причин несоответствия может быть более широким.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1090/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #122 : 29 Июнь 2021, 18:19:36 »
Тест BigY 700 одного из князей Барятинских показал западнославяскую группу R1a M458 L260 YP1337 Z4624

Пик разнообразия L260 - желтое: Чехия, Моравия, Словакия, Малая Польша, Лужица
https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=49.13859653703879&lng=28.081054687500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-L260&mode=dispersion


Пик разнообразия YP1337 - фиолетовый, бирюзовый, розовый, горчичный: Чехия, Моравия, Словакия
https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=49.13859653703879&lng=28.081054687500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-YP1337&mode=dispersion


R-Z4624 formed 1750 ybp, TMRCA 1350 ybp
Может это какие-нибудь обрусевшие Пржемысловичи/Славниковичи/Вершовичи? Моймировичи?
Ну, знаете, бывает такое, что твоя мама-Рюриковна отправляет тебя из Чехии на Русь в гости к дедушке на пару лет, но потом на родине какой-нибудь переворот и тебе там уже не рады - дедушке ничего не остается, кроме как вписать тебя в свою аристократию  ::)

Оффлайн SashaZezulinsky

  • Сообщений: 46
  • Страна: se
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: YP1337>BY62293>Y144586
  • мтДНК: T1a1b
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #123 : 04 Июль 2021, 23:13:48 »
Князь Барятинский и татарин из служилых людей сформировали новый снип FT186708 внутри Z4624 YP1337
Может быть Михаил Черниговский не был убит в Орде, а наоборот, бежал в орду от междуусобиц c родственниками?
Или в битве на реке Калке в плен татарами был взят кто-либо из родовитых князей?
« Последнее редактирование: 04 Июль 2021, 23:47:44 от SashaZezulinsky »

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 343
  • Страна: by
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #124 : 05 Июль 2021, 01:43:43 »
Князь Барятинский и татарин из служилых людей сформировали новый снип FT186708 внутри Z4624 YP1337
Может быть Михаил Черниговский не был убит в Орде, а наоборот, бежал в орду от междуусобиц c родственниками?
Или в битве на реке Калке в плен татарами был взят кто-либо из родовитых князей?
интересная мысль:)
если на yfull данные люди это id:YF86715RUS  и  id:YF67481 ( https://www.yfull.com/tree/R-Z4624/ )
то что известно насчет их соседей:  id:YF83881  и id:YF07140 ?

Оффлайн evgivanov

  • Сообщений: 466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +176/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92 (YP682+, YP1261+)
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #125 : 05 Июль 2021, 05:02:04 »
новое доказательство в пользу принадлежности мощей Александра Невского. Напрашивается вопрос, почему бы не проверить ДНК тестом

с 39-й минуты - https://www.youtube.com/watch?v=VfPeFK-ZSZw

Оффлайн Павлов Сергей

  • Сообщений: 127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +28/-0
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #126 : 05 Июль 2021, 09:40:14 »
Интересно, что и предпологаемый Луцкий князь Изяслав Ингваревич (VK541) убитый стрелой в затылок на р.Калке, имеет YP593 (и по предположению YFull) - далее FGC39940  https://www.yfull.com/tree/R-YP593/ ( id:VK541UKR [UA-07] нажмите на "i") , так же сидит на ветке с двумя современными татарами (YP1567). Странная родственная связь потомков погибших на Калке? Как и в случаи с князем Барятинским.

Оффлайн Павлов Сергей

  • Сообщений: 127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +28/-0
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #127 : 05 Июль 2021, 10:16:31 »
Да, нет же, ни кто и не притягивает. Конечно же видно время расхождения этих родов. Но, получается забавно. Кто же победил наших князей на Калке?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #128 : 05 Июль 2021, 10:29:36 »
Да, нет же, ни кто и не притягивает. Конечно же видно время расхождения этих родов. Но, получается забавно. Кто же победил наших князей на Калке?

Вот не надо, Павлов Сергей. Там участвовал чисто монгольский корпус. Монголы еще не ходили воевать булгаров.
Не притягивайте за уши.
YP593 в то время, естественно, был даже славянским более, чем сейчас.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #129 : 05 Июль 2021, 11:07:24 »
Да, нет же, ни кто и не притягивает. Конечно же видно время расхождения этих родов. Но, получается забавно. Кто же победил наших князей на Калке?

Вот не надо, Павлов Сергей. Там участвовал чисто монгольский корпус. Монголы еще не ходили воевать булгаров.
Не притягивайте за уши.
YP593 в то время, естественно, был даже славянским более, чем сейчас.
Нет, ну строго говоря, на стороне монголов были бродники Плоскини, среди которых люди славянского происхождения вероятно были. И да, из той же оперы берладники, перевозники, толковины, побережники, тамговщики, ладейники - вероятно, среди них было немало славян, ну и последующая ассимиляция Ордой видится вполне закономерной. Хотя это тоже довольно натянутая гипотеза.

Монголы впереди уже тогда выставляли легко защищенных покоренных или покорившихся. Но все равно. L1029>YP593 привязывать как пришедшему с восточной стороны - странно как минимум.

Оффлайн Feroce

  • Сообщений: 1907
  • Страна: ru
  • Рейтинг +608/-0
  • Потомок помещичьих крестьян Бессоновых(Безсоновых)
    • Бессоновы/Безсоновы
  • Y-ДНК: R1a-Z92 (YP569>>Y11268>>>>Y86309/FT74365)
  • мтДНК: мтДНК в ожидании
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #130 : 05 Июль 2021, 14:06:02 »
Не забывайте, что около 1/4 всех протестированных Y Россиян это татары. А может и больше.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8445
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #131 : 05 Июль 2021, 14:16:18 »
Народ, ну зачем притягивать за уши гипотезы, в несостоятельности которых легко убедиться, просто посмотрев на TMRCA?
У Барятинского с татарином общий предок жил ещё до появления гипотетического Рюрика на Руси. У "Изяслава" с татарами - и того раньше. При этом в тех же ветках - есть такие же по удаленности славяне. То есть, очевидно, что ветки изначально славянские, и что на каком-то этапе некоторые представители этих ветвей приняли участие в этногенезе волжских татар. Но вероятность того, что оные представители были именно князьями, а уж тем более - номинальными Рюриковичами - ничтожно мала. Хотя действительно, не исключено, что предки указанных татар принимали участие в событиях периода монгольского нашествия, и даже на стороне русьских дружин, и, возможно, именно в этот период и произошёл переход - добровольный или принудительный - на сторону Орды. Хотя, учитывая события последующих 150-250 лет, моментов для перехода было более чем достаточно. Как и до, и после того.
Да, наиболее вероятнее, что Рюриковичи R1a1 - это потомки тех, кто пришли в составе восточно-славянских племен в Приднепровье или немного восточнее.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2024, 16:13:45 от Yurgan »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1205
  • Рейтинг +191/-2
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #132 : 05 Июль 2021, 19:36:24 »
Князь Барятинский и татарин из служилых людей сформировали новый снип FT186708 внутри Z4624 YP1337
Может быть Михаил Черниговский не был убит в Орде, а наоборот, бежал в орду от междуусобиц c родственниками?
Или в битве на реке Калке в плен татарами был взят кто-либо из родовитых князей?
В сражении на  Калке с одной стороны  приняли участвие монголы ,которых русские и европейцы в то время называли "татарами" и с другой --русские и половцы (западные кипчаки).Но монголы, называемые в то время "татарами" -не имеют почти  ни какого отношения к современным волжским татарам. По этому Ваши версии о побеге в Орду Михаила Черниговского  или о  пленении некоторых русских князей  монголами  и таким образом способствующих  появлению общих субкладов у нескольких волжских татар и некоторых русских князей --маловероятны

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #133 : 05 Июль 2021, 20:39:11 »
Случай довольно интересный, здесь возможны разные варианты. Расхождение до 1223 года, в эти кровавые времена, так и после. Надо подойти "комплексно". До, во времена, после - есть разные варианты.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #134 : 05 Июль 2021, 20:54:55 »
Не забывайте, что около 1/4 всех протестированных Y Россиян это татары. А может и больше.

 :o Не знал...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.