Гаплогруппа L - происхождение и расселение

[Valikhan]

Вообще-то N1c1 у русских на втором-третьем месте по распространенности в зависимости от региона, а не как L1 у татар исчезающе мала.
У меня I2b1  и я считаю себя русским, но мне и в голову не придет на этом основании причислять гаплогруппу к "русским".

 

 Вы занимаетесь подменой. Где я говорил об L1 у татар?

 Последнее ваше не понял совершенно. Особенно в свете моего примечания о происхождении гаплогрупп и самоидентификации.

 Вывод: Или вы невнимательно читаете. Или вы априори считаете мои слова заведомо неправильными, без малейших следов хоть какого-нибудь анализа. Дальнейшее обсуждение бессмысленно, так как мои слова ожидаемо будут вами извращены.

[zastrug]

Вы занимаетесь подменой. Где я говорил об L1 у татар?

 Valikhan, я попросту не понимаю, что вы пытаетесь доказать?
А о чем вы говорили? Речь вообще-то была именно о конкретном случае с гаплогруппой  L1, если вы не заметили. Даже если вы говорили о L3, что это меняет?

Последнее ваше не понял совершенно.

Что именно не поняли? вот это:
"У меня I2b1  и я считаю себя русским, но мне и в голову не придет на этом основании причислять гаплогруппу к "русским". ?

Тогда еще раз... Ваше:

Если примем, что иранцы не были изначально L3, то их можно бы назвать сарматами неиранцами по происхождению.

L3 имеет приблизительно такое же отношение к иранцам, как I2b1c к русским. В первом случае 3%, во втором до1%.
Зачем пытаться привязывать гаплогруппу L к иранцам, если центр ее ареала четко просматривается в Северо-западной Индии и Пакистане? Среди сарматов они наверное такие же залетные, как и I2в у русских. Неужели каждый раз нужна вот эта оговорка " Если примем, что иранцы не были изначально L3, то их можно бы назвать сарматами неиранцами по происхождению"?
Мне казалось, это всем и так понятно.

Дальнейшее обсуждение бессмысленно, так как мои слова ожидаемо будут вами извращены.

А что бы все у нас было пристойно и без извращений , вы все таки конкретно скажите к чему вы ведете? Исходя из контекста ваших постов, и не только в этой теме, у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь вывести ИЕ (ну или иранских кочевников как минимум) откуда-то из Средней Азии и все подгоняете под желаемый результат и вам почему-то очень не хочется, чтобы R1a1 были выходцами из Восточной Европы.....
Возможно ошибаюсь, ну так вы тогда четко сформулируйте, чтобы не было разночтений.

[Asmat headhunter]

L3 имеет приблизительно такое же отношение к иранцам, как I2b1c к русским. В первом случае 3%, во втором до1%.

L3 мало у всех иранцев? Есть ли доминирующая гаплогруппа на всех ираноязычных? Судя по примеру осетин - едва ли. И каким должен быть % гаплогруппы в популяции, чтобы им не пренебрегать?

[zastrug]

Пошла казуистика..... Ну тогда J2 - восточные славяне, у русских от 1до 3%, у украинцев до 5%.
Почему одна какая-то гаплогруппа? Вы ведь не первый день на форуме и знаете, что у большинства народов доминируют 2-3, иногда 4 гаплогруппы. Одни из них связаны с нативным населением, другие с народами колонизировавшими в разные периоды времени эти территории.
Например  J2 в Европе с неолита, какая-то часть из них наверняка оказалась в ареале формирования славянства, точно так как другая часть с самого начала среди германских народов. То есть на момент возникновения германцев и славян среди них были J2, но вам ведь не приходит в голову называть гаплогруппу германской или славянской?
И при чем здесь доминирующая гаплогруппа для всех представителей группы языков? Мы ведь говорим не о территориях, куда в ходе экспансии распространились языки, а о народах, которые мигрировали с определенного коренного ареала. А на всех территориях, входящих во вторичный ареал было ведь и коренное население, со своей генетической составляющей.

[Камарицкий]

Простые объяснения, типа нахождения редких для данной народности гаплогрупп объясняются притоком рабов, не интересны видимо из-за красоты предположений об инфильтрациях и глобалистических схемах перемещения суперэтносов.

[Камарицкий]

может быть связана с проповедниками арабами, которые реально доходили до Татарии, в том числе и во времена  не столь древние, и тп

Каждый случай может быть и скорее всего имеет более прозаические основания чем какие то массированные переселения много тысяч лет назад!

[zastrug]

Слабо верится, что в Казанское ханство рабов везли из Индии, да и потом дали им вольную, посадили на землю и уравняли с местным населением.
К тому же вы же сами где-то писали, что основная часть пленников - женщины.
Присутствие среди европейской аристократии немалого числа представителей редких гаплогрупп не укладывается в эту теорию. Да и не слышал я о большом притоке рабов на земли севера и северо-востока Европы.
Отчасти наверное это имеет место быть, но далеко не для всех случаев и для всех регионов. Нужно еще учитывать историю региона.

[Asmat headhunter]

В общем, я вполне допускаю, что есть некий реликтовый палеолитический фон примерно в западной Евразии в составе L и T в основном.

[zastrug]

Каждый случай может быть и скорее всего имеет более прозаические основания чем какие то массированные переселения много тысяч лет назад!

Вот именно. Прозаическим объяснением для Средней Волги является переселение булгарских племен с Нижнего Поволжья-Подонцовья и Северного Кавказа, четко прослеживающееся по ахеологическим, антропологическим и историографическим данным. Точно так как прослеживается преемственность между сарматами и болгарами. Точно так как неолитическое заселение Европы земледельческими племенами средиземноморцев. Как можно отмахиваться от фактического материала и все списывать на рабов, торговцев и проповедников(хотя эти случаи тоже иногда имели место)?  Это автоматически предполагает толерантность древнего населения на уровне современного ЕС .

[Камарицкий]

нет ну почему все списывать, я просто призываю огульно  киммерийцами не объяснять.
То что я приводил данные по пленным - это такой же частный случай, крымские татары например угоняли всех подряд (судя по документам).
Опять же зря вы недооцениваете мусульманское влияние, я лично слышал семейные предания татар-мишарей на Урале о присутствии в их роде представителей мусульманских-проповедников "арабов", эти люди могли быть откуда угодно, в том числе и из Индии!

по поводу переселений в Татарию - Заструг ради интереса посмотрите (в интернете есть), состав населения Казанского уезда в конце 16 века (писцовая книга) вы удивитесь что крестьянство названо сплошь чювашами (правда редко встречаются черемисы)
почему то забвению предается массированный геноцид населения Татарии в период его завоевания Иваном Грозным

а присутствие редких для данного региона гаплогрупп в составе элиты, посмотрите на состав правительства и влстных структур России и Украины, их и сейчас полно))))))))))))))))

[Asmat headhunter]

почему то забвению предается массированный геноцид населения Татарии в период его завоевания Иваном Грозным

а тут может быть проблема такого рода - способны ли тёмные страницы истории резко поменять гаплогруппную структуру "аборигенного" населения? есть ли исследования в таком ключе - не в курсе.

[zastrug]

нет ну почему все списывать, я просто призываю огульно  киммерийцами не объяснять.
То что я приводил данные по пленным - это такой же частный случай, крымские татары например угоняли всех подряд (судя по документам).

Ну и многие из этих угоняемых пленников смогли дать потомство в Крыму, ставшее полноправными татарами? Там и отношение к татам - горным татарам, происходящим от дотюркского христианского населения было не самым лучшим..

Опять же зря вы недооцениваете мусульманское влияние,

Да что-то не читал я у Ибн-Федлана и прочих о каких-то переселениях или даже арабских проповедниках в Волжской Булгарии...
Я же говорю, это имеет место быть, но что бы они дали потомство в процентах - то есть в сотнях тысяч человек - не верю. Тогда нужно предполагать, что местное население подвергалось обычным рискам - эпидемии, войны и т.д., а для потомков путешественников-проповедников-рабов были созданы идеальные условия - они в отличии от местных плодились и преумножали свой вклад в генофонд местного населения.
А если всегда верить этим источникам, то нужно говорить, что к примеру чуть ли не большая часть населения Дагестана - потомки Пророка.

по поводу переселений в Татарию - Заструг ради интереса посмотрите (в интернете есть), состав населения Казанского уезда в конце 16 века (писцовая книга) вы удивитесь что крестьянство названо сплошь чювашами (правда редко встречаются черемисы)
почему то забвению предается массированный геноцид населения Татарии в период его завоевания Иваном Грозным

Ну и что? Чуваши тоже потомки болгар, а вот в состав татар казанских входили и другие этнические элементы с других территорий бывшей Орды.

а присутствие редких для данного региона гаплогрупп в составе элиты, посмотрите на состав правительства и влстных структур России и Украины, их и сейчас полно))))))))))))))))

А... Великий германский вождь Мойшенарих? Не... очень слабенькое объяснение

[Clavis]

Принадлежность к политической элите была, конечно, сильным бонусом, способствующим размножению. Но политическая власть часто менялась, и тут уж знатный род мог позавидовать нищему чабану, который никому не интересен.

[Камарицкий]

Ну причем тут мойшенарихи)))))))

Пример Рюриковичи, поздние Романовы, Тарквиний Древний и тп.

Чингиз-хан)))

Заструг, вы приводите пример хрониста 10 века? Я говорю про более позднее время.

В состав Казанских татар в 16 веке входили в сельских районах в основном чюваши, есть письменные данные, или они не удобны и по этому не признаваемы?))))))) Далее в состав включались и черемисы и удмурты и чуваши. Собственно очень хорошую работу проповедников ислама и следующие за принятием ислама "отатаривание" - отмечали русские этнографы 19 века!

Почему принято с 10 века перескакивать в 21? забывая и про нашествие монголов, и про смену династии и видимо правящего слоя при создании Казанского ханства? и разгром этих мест Тимуром, и Иваном Грозными, приток колонистов мусульман-мещеряков, верных проводников политики русских императоров?

[Камарицкий]

к примеру вот такой факт - В 1395 году на трон Золотой Орды был посажен Тимур Култуг, реальным же управителем был Едигей, человек знатного происхождения, но не чингизид. Считается что Едигей был потомком Баба Туклеса (Абдрахим Тукли-баба Шашлы-але; султан Бабаткуль) — легендарного  ногайского  святого и суфия, предположительно XIII века, который в свою очередь по легендам, происходил от арабского халифа Абу Бакра.

вот еще свидетельство - В 1593 году казанский митрополит Гермоген писал "многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них... и те-де все люди также крестьянские веры отпали и превратились у татар в татарскую веру"

а вы говорите Ибн-Фалдан)