АвторТема: Гаплогруппа L - происхождение и расселение  (Прочитано 53706 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн korvettenkapitan

  • Сообщений: 46
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-0
  • Y-ДНК: L*
  • мтДНК: U5a1
Большое спасибо за ответы, я действительно склоняюсь к версии булгарского происхождения своей гаплогруппы и, косвенно сарматского или аланского. Попробую привести свои аргументы.

1. Арабские, персидские и индийские купцы посещали не только Волжскую Булгарию и впоследствии Казанское Ханство, но и наверняка Киевскую Русь и страны Европы. Однако в значениях, близких к 2-3% ни у русских, ни у европейцев субклад L1 не встречается.

2. Среди татар (опять таки точно мы не знаем, какой именно среди них субклад распространен, однако наверняка все тот же L1) значения в пару процентов - это как минимум десятки тысяч человек. Не знаю, имеют ли они одного предка, но, по крайней мере, это свидетельствует о том, что это не точечное "вкрапление" со стороны, а определенный пласт внутри этноса, имеющий достаточно давнее происхождение.

3. Единственное, что "смущает", так это то, что в Афганистане и Пакистане распространена L3, поэтому связи конкретно с Балхом могут быть, но не совпадает субклад.

Перовоначальные носители уральских и дравидийских (действительно, предполагаемые протодравиды были носителями L и южноевропеоидами по внешнему облику) языков наверняка жили где-то рядом. Контакты были, я думаю, чисто языковыми - L среди уральцев не обнаружена в масштабах, позволяющих не пренебрегать ей.


Я бы хотел также привести свою версию распространения субкладов L1, L2 и L3 по миру.
Естественно, это все лишь догадки и гипотезы, но все же...
Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.

Я думаю, что распад L на три подгруппы состоялся очень давно, в доисторическую эпоху. По аналогии с временем распада R на R1 и R2, J на J1 и J2, I на I1 и I2, можем предположить, что это произошло несколько тысяч лет назад, возможно, более 10 000 лет назад.

Начнем с L2. Она имеет четкую географическую локализацию в лице Ближнего Востока, Турции и Дунайско-Альпийского региона. Я думаю, это следы того, что после распада L на Ближнем Востоке, одна ее часть, будущие L2, отклонились к западу, возможно вместе с первыми земледельцами (J, G, E1b1b) проникла в Европу (т.н. Балканский неолит). Т.е. ее распространение вряд ли связано с миграциями тех же индийских купцов или сармат, алан, т.к. индусы имеют в подавляющем большинстве L1 и специалист по мол. генетике наверняка согласятся, что невозможно развитие целого субклада в отрыве от основного массива носителей в сравнительно недавнее время на относительно дисперсной территории. Т.о., L2 в Европе имеет древние корни.

L1. Как мне кажется, носители этого субклада прошли сравнительно далеко на восток и заселили первоначально долину Инда (цивилизация Хараппы и Мохенджо-Даро). Последние археологические данные говорят, что упадок этой культуры произошел еще до прихода ариев, население массово оттекало на восток, вглубь Индостана. Там они смешались с веддоидными аборигенами и приобрели частично смуглый оттенок кожи. Оставшаяся часть концентрировалась в Белуджистане.
Ещё какая-то часть их наверняка проникла в Среднюю Азию, где их "подхватили" аланы, сарматы или те же прабулгары.

А вот наличие отдельных случаев L1 в Европе действительно может указывать на сармат или алан.

L3. Я думаю, что эта ветвь, отколовшаяся от единого массива L, ушла в Приаралье, где занимались земледелием (т.н. Бактрийско-Маргианский археологическй комплекс). С севера в их среду постепенно проникали арии (R1a), которые и увлекли их с собой и привнесли в Афганистан и Пакистан (откуда L1, как говорилось выше, большей частью ушла), где они сохранились среди пуштунов, калашей и прочих народов.



Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Цитировать
2. Среди татар (опять таки точно мы не знаем, какой именно среди них субклад распространен, однако наверняка все тот же L1) значения в пару процентов - это как минимум десятки тысяч человек. Не знаю, имеют ли они одного предка, но, по крайней мере, это свидетельствует о том, что это не точечное "вкрапление" со стороны, а определенный пласт внутри этноса, имеющий достаточно давнее происхождение.
Не соглашусь. Кол-во выборки (татары Велс) минимальная - всего 38 чел. 2,6% всего 1 человек, а если выборка увеличивается до среднего популяционного размера, скажем 150, тогда получается всего не более 0,5%.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19857
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1809/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Вроде у приазовских греков эта гг проскакивала и у кого-то из "однофамильцев", посмортите и сравните.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Цитировать
3. Единственное, что "смущает", так это то, что в Афганистане и Пакистане распространена L3, поэтому связи конкретно с Балхом могут быть, но не совпадает субклад.
Ничего такого... в ю.Пакистане 9% L1, у пуштунов 5% L1. На севере Ирана 3% L1.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Цитата: zastrug link=topic=1721.msg81433#msg81433
 [url=http://www.familytreedna.com/public/Y-Haplogroup-L/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/Y-Haplogroup-L/default.aspx?section=yresults[/url]

Уже по этим данным видно что преобладание в Индии/Пакистане

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14281
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В долине Инда, смешавшись с местным веддоидным населением, они передали ему язык (ныне дравидийские языки характерны для смуглокожих жителей юга Индии) и основы земледелия, выстроив уникальную земледельческую цивилизацию Хараппы и Мохенджо-Даро.

Насколько помню, хараппский язык нерасшифрован, так что о связи с дравидами говорить рано. Дравидийские языки вообще могли распространиться уже после индоарийского вторжения. :)
Ну, и какой-либо очень жёсткой связи между L1 и дравидами вроде не наблюдается...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Уже по этим данным видно что преобладание в Индии/Пакистане

А с этим кто-то спорит? Вопрос в том, как и когда этот субклад мог попасть к этническим итальянцам-испанцам-немцам. Очень уж маршрут похож на путь сарматских народов(условно аланов) во времена Великого Переселения.
« Последнее редактирование: 30 Март 2011, 15:57:34 от zastrug »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14281
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Могло быть несколько путей. Например, венгерская миграция, прихватившая с собой тюрков-каваров.

Тоже бегали по Италии etc. :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Kalandozasok.jpg

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Цитата: zastrug link=topic=1721.msg81433#msg81433
Уже по этим данным видно что преобладание в Индии/Пакистане[/quote
А с этим кто-то спорит? Вопрос в том, как и когда этот субклад мог попасть к этническим итальянцам-испанцам-немцам. Очень уж маршрут похож на путь сарматских народов(условно аланов) во времена Великого Переселения.

Вокруг Крыма не L3? Они больше на сарматов тянут.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Могло быть несколько путей. Например, венгерская миграция, прихватившая с собой тюрков-каваров.
Тоже бегали по Италии etc. :)
А что L1 широко присутствует у венгров и тюрок? И те и другие были в Испании? Да и одно дело набеги, а другое пусть и недолговечные, но все же государственные или псевдогосударственные образования

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Вокруг Крыма не L3? Они больше на сарматов тянут.
Я думаю на сарматов ни те ни другие не тянут. Речь о том, что и тех и других могли "захватить" в своих миграциях сарматы и аланы. Если учесть что аланы "стартовали" в Средней Азии....
Да и даже если на Кавказ L1 и 3  попали раньше, то дальше опять же их скорее всего "подхватили" все те же аланы

Оффлайн korvettenkapitan

  • Сообщений: 46
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-0
  • Y-ДНК: L*
  • мтДНК: U5a1
Да, я в принципе согласен с мнением о том, что выборка была очень маленькая, но, честно говоря, в Сети мне доводилось видеть диаграммы, где гаплогруппа L определенно присутствует в составе татар в пределах нескольких процентов. Впрочем, доверяй, но проверяй...

Мое мнение - что следами аланских или сарматских миграций могут быть только L3 и L1.
L2 распространена в Европе и Ближнем Востоке, как я уже говорил, ее происхождение и связь с этими местами гораздо более древняя.

Кстати, я в этих делах несведущ, помогите, пожалуйста.
В базе данных Y-search у меня нашлось несколько "совпаденцев"
девять человек с генетическим расстоянием в 4 ,четверо - 3, один в 2. Скажите, пожалуйста, много это или мало и когда в каждом из случаев жил наш общий предок?

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 682
  • Страна: 00
  • Рейтинг +72/-6
  • Y-ДНК: z-92
а может ясыр?)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Цитировать
Вокруг Крыма не L3? Они больше на сарматов тянут.
Я думаю на сарматов ни те ни другие не тянут. Речь о том, что и тех и других могли "захватить" в своих миграциях сарматы и аланы. Если учесть что аланы "стартовали" в Средней Азии....
Да и даже если на Кавказ L1 и 3  попали раньше, то дальше опять же их скорее всего "подхватили" все те же аланы
Давайте по аналогии. Если сейчас среди русских есть в т.ч. например, совсем недавние финноугорские N1c1, то они уже и не русские? Неславяне по происхождению, да.

Если примем, что иранцы не были изначально L3, то их можно бы назвать сарматами неиранцами по происхождению. Хотя м.б. они-то и есть труиранцы. Какими были гаплогруппы сармат и алан совершенно неизвестно.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Давайте по аналогии. Если сейчас среди русских есть в т.ч. например, совсем недавние финноугорские N1c1, то они уже и не русские? Неславяне по происхождению, да.

Если примем, что иранцы не были изначально L3, то их можно бы назвать сарматами неиранцами по происхождению. Хотя м.б. они-то и есть труиранцы. Какими были гаплогруппы сармат и алан совершенно неизвестно.
Вообще-то N1c1 у русских на втором-третьем месте по распространенности в зависимости от региона, а не как L1 у татар исчезающе мала. Посему ни о какой аналогии говорить не приходится.
Вы настаиваете, что когда мы говорим о гаплогруппном составе этноса, необходимо упоминать ВСЕ гаплогруппы? То есть говоря о славянах, кроме R1a1 и I2a2Din мы непременно должны перечислять J2, G, E и т.д. которые тоже несомненно с самых ранних славянских миграций у них присутствовали? Или все же казуистикой заниматься не стоит?
У меня I2b1  и я считаю себя русским, но мне и в голову не придет на этом основании причислять гаплогруппу к "русским".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.