АвторТема: Гаплогруппа L - происхождение и расселение  (Прочитано 58344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 992
  • Страна: am
  • Рейтинг +400/-1
  • J1-Z1842
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #135 : 01 Февраль 2019, 12:40:49 »
Думаю прародина гаплогрупы L в Иране (скорее на севере). И ее миграции связаны с распространением земледелия.
Высокий уровень в Индии есть локальная экспансия. Видимо связанная с Хараппой.
У эламитов была экспансия в бронзовом веке на север. Но это начинается 5000 лет назад а на Кавказе  уже имеем 6000 летные дднк и судя по аутосомам они никак не связаны с югом.

Оффлайн Pamir

  • Сообщений: 24
  • Страна: mt
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-DNA: L1a2-m357 (L3 L1c)
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #136 : 20 Февраль 2019, 15:58:49 »
Место зарождения гаплогруппы определяется по разнообразию в одной точке. У L на сегодняшний день это цепь гор Загрос пролегающих между Ираком и Ираном. В иранском и иракском курдистане + у иракских арабов найдены все виды ветвей L. Так-же ее родиной может оказаться регион Урал-Волга, у тамошних татар есть все субклады кроме L1a1. m27. Возможно и он есть, не все татары с L добавлены в днк проект. L редкий в распространении ген, практически нет наций чтобы он составил хотябы треть генофонда, но выделяется он широким распространением у дравидийских народов Индии, дравидийская языковая семья изолированна, не имеет связи с другими семьями но наибольшую близость имеет с уральскими и алтайскими языками.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2019, 17:26:27 от Pamir »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #137 : 20 Февраль 2019, 18:45:33 »
Поскольку она происходит (вместе с T) от IJK, то это ориентирует её прародину в сторону скорее Западной Азии

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #138 : 20 Февраль 2019, 20:05:26 »
На аутосомном уровне у меня несколько совпаденцев из Azad Kashmir с гаплогруппой L (L1). Выяснилось, что они испокон веков жили на этих землях и их предки были купцами. Что-то определенное мы не смогли найти, но все таки, может это и есть подсказка к загадке возникновения L1 среди татар. Понятно, что совпадение случайное, только один кусок примерно 10см, остальные мелкие и в сумме дают порядка 80 cM общего участка, что указывает на более дальнюю, чем 300 лет степень родства. Если учесть то, что несколько совпаденцев и мелкие совпадения идут практически по всем хромосомам, можно и поверить, что совпадения настоящие.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2019, 20:34:11 от IldarAmash »

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #139 : 20 Февраль 2019, 21:44:41 »
еще одно уточнение, их субклады L-M22, L-M27
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2019, 02:52:47 от IldarAmash »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1225
  • Рейтинг +192/-2
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #140 : 20 Февраль 2019, 22:43:31 »
Место зарождения гаплогруппы определяется по разнообразию в одной точке. У L на сегодняшний день это цепь гор Загрос пролегающих между Ираком и Ираном. В иранском и иракском курдистане + у иракских арабов найдены все виды ветвей L. Так-же ее родиной может оказаться регион Урал-Волга, у тамошних татар есть все субклады кроме L1a1. m27. Возможно и он есть, не все татары с L добавлены в днк проект. L редкий в распространении ген, практически нет наций чтобы он составил хотябы треть генофонда, но выделяется он широким распространением у дравидийских народов Индии, дравидийская языковая семья изолированна, не имеет связи с другими семьями но наибольшую близость имеет с уральскими и алтайскими языками.
Волга -Урал в качестве места возникновения  гаплогруппы L ,очевидно- исключается . Дело в том , что самыми коренными жителями Волго-Урала являются финно-угорские народы , а не поволжские татары .Предки финно-угров жили в этом регионе  с 9 века до нашей эры (Ананьинская культура), а предки поволжских татар-аскелы, барсилы, булгары,буртасы появились на Средней Волге --лишь в 9 веке нашей эры .Если допустить, что гаплогруппа L возникла  на Средней Волге, то она     присутствовала бы у современных финно-угорских народов..Но этой гаплогруппы у финно-угорских народов Волго-Урала -нет. У поволжских татар гаплогруппа L  встречается с частотой 4%. На мой взгляд эту гаплогруппу на Среднюю Волгу принесли вышеназванные  мной племена (аскелы,барсилы,булгары буртасы) или какое-то одно  из них.
Происхождение  гаплогруппы L связывается с Южной Азией, с западом полуострова Индостан. Распространение данной гаплогруппы хорошо коррелирует с областью распространения хараппской культуры и её ближайших потомков. Также с низкой частотой встречается у населения Центральной Азии, Юго-западной Азии, Северной  Африки и Южной Европы.
Субклад L1a был обнаружен у представителей халколита Армении из пещеры Арени (ок. 6 тыс. л. н.)и у образца из БМАК (Бактрийско-Маргианский археологический комплекс).
Гаплогруппа L определена у представителя поздней майкопской культуры (образец SIJ002.A0101 из могильника Синюха в Адыгее)
В настоящее время гаплогруппа L распространена среди населения Индии с частотой от 7 до 15 % . Наиболее высокая частота и разнообразие подклассов наблюдается на юго-западе Пакистана в Белуджистане вдоль побережья (28 %)
Пакистан
L3 (M357) часто встречается среди буришей и пуштунов, умеренно распространена среди населения Пакистана в целом вдоль реки Инд.
L1a и L1c-M357 обнаружены 24% среди Белуджей, L1a и L1c найдены 8% среди дравидоязычных Брагуйев в соответствии с Julie di Cristofaro et al. 2013 г.
L3a (PK3) обнаружена в значительном количестве (около 23 %) среди калашей на северо-западе Пакистана.
Также гаплогруппа L встречается с частотой около 18 % среди парсов-мужчин в Пакистане, однако их STR-гаплотипы объединяют их в общий кластер, отличный от большинства других представителей гаплогруппы L в Пакистане.
Иран.
Гаплогруппа L встречается в Иране (4/117 или 3,4 % L1-M76 и 3/117 или 2,6 % L2-M317 из общей частоты в 7/117 или 6,0 % встречаемости гаплогруппы L в южном Иране и 1/33 или 3,0 %

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #141 : 21 Февраль 2019, 06:44:55 »
Высокое качественное разнообразие гаплотипов L среди татар (при низком количественном) указывает на недавние миграции из мусульманских регионов Южной Азии. В своё время в приволжских городах существовали многочисленные купеческие дворы выходцев с Индийского субконтинента - в основном, пенддабцы и синдхи, выходцы с территории нынешнего Пакистана (Мултан).

Индо-татарские метисы назывались агрыжанцы.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1225
  • Рейтинг +192/-2
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #142 : 21 Февраль 2019, 07:19:46 »
Уважаемый  Farroukh !
Агрыжанцы вошли в состав исключительно Астраханских татар .Астраханские татары -это потомки ногаев, хазар,персов..Мы же вели речь о Казанских татарах, которые по происхождению т.е .генетически ни как не связаны с Астраханскими татарами. К тому же частота встречаемости гаплогруппы L у Астраханских татар ниже чем у Казанских  и не превышает 1 % .Также в ни каких источниках не упоминаются купцы-индусы среди Казанских татар.

В Алфавитном списке народов, обитающих в Российской империи (1895 г.):
«Агржанцы— метисы индусов и татар, издавна поселившиеся в г. Астрахани, где они занимаются торговлей; по нравам и обычаям весьма схожи с татарами.
[Численность] -107 [чел] по свед. за 1857.
Исповедание: Магометанское.
Территория: г. Астрахань».
Между тем, агрыжанцы вероятно чем-то отличались от остальных татар - внешностью (все-таки потомки индийцев) и именами – это была некая смесь татарского с индийским. Так упоминаются имена: Мамбет Адетов, Гулябра Арзеев, Сунгутей Джималов, Андал Нандаев и т.д.
В 40-е годы XIX века торговля индийских купцов постепенно сходит на нет, но агржанцы продолжали существовать, они упоминаются в различных переписях населения, как «агрыжанцы», «агрыжанские татары».
В середине XIX столетия, по данным П. Невольсина, агрыжан было около 100 человек.
В Всесоюзной переписи населения 1926 года агрыжанцами указаны 48 человек.
Впоследствии агржанские татары были включены в состав юртовских татар, а через них – в состав астраханских татар. Потомки агрыжанцев, метисов индийцев и татар, возможно до сих пор живут в составе астраханских татар.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #143 : 21 Февраль 2019, 13:51:43 »
Рудольф, даже и не пытаюсь спорить по причине полного согласия  :)
Казань всегда была городом торговым, туда могли стекаться купцы из южноазиатских регионов и принести с собой L.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1225
  • Рейтинг +192/-2
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #144 : 21 Февраль 2019, 14:52:37 »
Рудольф, даже и не пытаюсь спорить по причине полного согласия  :)
Казань всегда была городом торговым, туда могли стекаться купцы из южноазиатских регионов и принести с собой L.
На 1857 год Агрыжанцев в Астрахани  всего 107человек .                                                     
«Агржанцы— метисы индусов и татар, издавна поселившиеся в г. Астрахани, где они занимаются торговлей; по нравам и обычаям весьма схожи с татарами.
[Численность] -107 [чел] по свед. за 1857
В Всесоюзной переписи населения 1926 года агрыжанцами указаны 48 человек.
Впоследствии агржанские татары были включены в состав юртовских татар, а через них – в состав астраханских татар. Потомки агрыжанцев, метисов индийцев и татар, возможно до сих пор живут в составе астраханских татар.
Мы видим, что численность агржанцев даже в маштабе Астраханских татар- была мизерна и они не могли оказать существенного влияния на  их генотип. 
Все потомки агржанцев в Астрахани до революции были купцами , как их отцы, деды , прадеды и т.д. 
В то же время у всех средне-волжских татар , у кого была выявлена гаплогруппа L , не было в предках купцов .До революции у татар велась родословная и там  отражалась информация о предках, тем более у лиц купеческого сословия .Но я ни разу не слышал и не читал ,что у кого -то в предках были индусы или пакистанцы.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #145 : 21 Февраль 2019, 15:19:36 »
Интересно, кто в матчах у татарских L? и есть ли результаты BigY?

Оффлайн Pamir

  • Сообщений: 24
  • Страна: mt
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-DNA: L1a2-m357 (L3 L1c)
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #146 : 21 Февраль 2019, 22:16:59 »
Из всех научных работ по Индии/Пакистану что мы имеем (10) - 4 заявляют что L пришла с ближнего востока, 3 - южная Азия, 3 - не комментировали.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetics_and_archaeogenetics_of_South_Asia
Российскую википедию по L лучше вообще не смотреть, там ничего не обновляется, английская ровно наоборот. При всем изучении Индии/Пакистана и средней Азии (в том числе Казахстан), там не обнаружен  редчайший субклад L2 (L595) распространенный в европе. Кроме 1 человека - турка с родом из туркмении. А в районе Загроса Иракский и Иранский Курдистан -
 обнаружены все субклады L. (Cristofaro 2013, Dogan 2017).

Насчет Волги-Урала действительно это похоже на новых мигрантов из разных мест мира. Человечество двигалось вдоль воды, а татарстан находится на стыке 3 рек. Если L не нашли у финно-угров то ее древность там под вопросом, но ее нашли у 5% русских Архангельска и Эстонцев, язык эстонцев финно-угорский, в обоих популяциях много N, русские могут быть ассимилированными уграми.

Интересно что 2 гепотизы мест зарождения ностратических языков (пра-языков) указывают на 1. Кебарская (Левант) и Зарзийская культуры (сев. Ирак, Загрос) 2. (Яхонтов) Лесную зону поволжья, и южного Урала, недалеко от предполагаемой родины уральских языков. По той же таблице Яхонтова дравидийские больше всего подобны уральским и алтайским. По Старостину дравидийские языки одними из первых выделились из ностратической семьи.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1225
  • Рейтинг +192/-2
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #147 : 21 Февраль 2019, 22:48:32 »
Из всех научных работ по Индии/Пакистану что мы имеем (10) - 4 заявляют что L пришла с ближнего востока, 3 - южная Азия, 3 - не комментировали.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetics_and_archaeogenetics_of_South_Asia
Российскую википедию по L лучше вообще не смотреть, там ничего не обновляется, английская ровно наоборот. При всем изучении Индии/Пакистана и средней Азии (в том числе Казахстан), там не обнаружен  редчайший субклад L2 (L595) распространенный в европе. Кроме 1 человека - турка с родом из туркмении. А в районе Загроса Иракский и Иранский Курдистан -
 обнаружены все субклады L. (Cristofaro 2013, Dogan 2017).

Насчет Волги-Урала действительно это похоже на новых мигрантов из разных мест мира. Человечество двигалось вдоль воды, а татарстан находится на стыке 3 рек. Если L не нашли у финно-угров то ее древность там под вопросом, но ее нашли у 5% русских Архангельска и Эстонцев, язык эстонцев финно-угорский, в обоих популяциях много N, русские могут быть ассимилированными уграми.

Интересно что 2 гепотизы мест зарождения ностратических языков (пра-языков) указывают на 1. Кебарская (Левант) и Зарзийская культуры (сев. Ирак, Загрос) 2. (Яхонтов) Лесную зону поволжья, и южного Урала, недалеко от предполагаемой родины уральских языков. По той же таблице Яхонтова дравидийские больше всего подобны уральским и алтайским. По Старостину дравидийские языки одними из первых выделились из ностратической семьи.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Вы ошибаетесь: у эстонцев и поморов (русских Архангельска ) нет гаплогруппы L .
Эстонцы
Y-гаплогруппы:
N-118
DE- 2,5 %
I1a- 11,9%
I1b- 4,2 %
I1c- 0,8%
J- 1,7%
K*(хN,P)- 0,8%
N1c- 33,9%
P*(хQ,R)- 0,8%
Q- 0,8%
R1b- 4,2%
R1a- 37,3%

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17414
  • Страна: az
  • Рейтинг +6084/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #148 : 22 Февраль 2019, 06:54:09 »
То что сама L родом из Западной Азии - вне сомнений. Также вне сомнений позднее (мусульманское) происхождение поволжских субкладов (вспоминаем тех же сахабов и ибн Фадлана).

Народы уральской семьи являются носителями северных гаплогрупп, и ближневосточные следы у них в пренебрежимом мизере.

Оффлайн qinquest

  • Сообщений: 81
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
Re: Гаплогруппа L - происхождение и расселение
« Ответ #149 : 22 Февраль 2019, 09:19:05 »
А если связывать миграцию L1 в Республику Татарстан  не с аланами, а с булгарами Северного Кавказа, которые начали свой маршрут (согласно распространенной гипотезе) в Афганистане, в провинции Балх? Если найдется родственный гаплотип в Болгарии или среди балкарцев Кавказа, будет аргумент в пользу этого предположения.
Самое экзотическое предположение: предполагаемое родство дравидийских и финноугорских языков - через какую гаплогруппу? может быть, L1?
Как раз недавно смотрел тему связи древних болгар с современной Болгарией. Оказалось, что современная Болгария никакого отношения к ним не имеет. Провинция Балх это наверняка осколок Бакттрии которая на востоке называлась Балх, фактически та же "Болгария". Это был народ явно арийского происхождения. А в современной Болгарии арийской крови кот наплакал. И вообще, Балканы нам не братья по крови, кстати, в том числе и сербы. Весьма удивительно. Родство начинается с области Венгрии и Австрии. Весьма противоречит распространенным настроениям. Ообенно учитывая то, что все эти "славы" как раз из югослави и идут. Наводит на мысль, что славяне исторически именно они, но никак не мы, русские

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.