Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)

[Vernyj]

Ну, в принципе, почему эти походы и привели к созданию скандинавских государств.

Это уже следствие заимствования государственных структур от уже существующих государств, вообще говоря, уже христианских.

[Yaroslav]

Приблизительно в 6-м веке до нашей эры вся Европа (и не только), испытала на себе эгалитеризацию общества. Даже до Рима она докатилась. Элитарность это в общем исскуственное состояние, а эгалитарность более естественное. По всей видимости, именно наличие бронзового оружия и делало элиту, а с его исчезновения и элита исчезает. Да и что это за "элита"? Она по существу и отличается только наличием бронзового оружия.

Вот-вот! Но, почему-то одним приобрести бронзовое оружие было по средствам, а другим нет. Ведь не добывалось же оно 100% в бою. Ведь, насколько знаю, целый экспорт был на поток поставлен из месторождений меди и цинка.

То есть, вся фишка в том, что у одних средства были по какой-то причине, а у других по какой-то причине нет. Как там у классика: Одному - бублик, другому дырка от бублика. Это и есть демократическая республика!

Так что тут, имхо, не в одних бронзовых топориках дело было.

Зачем так утрировать? Они были частью общества чья профессия была защищать, то есть они работали на общество. По всей видимости урнпольское общество было настолько раздроблено (следствие старого слияния шнуровиков и бикеров), что конфликты между общинами там носили характер межнациональных, а в этих условиях воин не только обеспечивает защиту, но и приносит чисто матерьяльную выгоду общине просто захватывая добычу у соседей, которые, вполне возможно, другого происхождения и даже говорят на другом языке.

Vernyj, есть такой закон - там где доход, там уже прости-прощай социальное равенство. В от каждого по способностям, каждому по труду (с) в то время как-то не верится

[Vernyj]

слой малочисленных "профессиональных" воинов собранных  военные дружины под руководством вождей существовал, но ни как в числе 4000 чел в одной битве в Померании..

А откуда вы-то знаете? Вы машину времени уже изобрели?

"Они не были фермеры-солдаты, которые выходили через каждые несколько лет на потасовки," говорит Тербергер. "Это профессиональные бойцы."

Приблизительно в 6-м веке до нашей эры вся Европа (и не только), испытала на себе эгалитеризацию общества. Даже до Рима она докатилась. Элитарность это в общем исскуственное состояние, а эгалитарность более естественное. По всей видимости, именно наличие бронзового оружия и делало элиту, а с его исчезновения и элита исчезает. Да и что это за "элита"? Она по существу и отличается только наличием бронзового оружия.

Вот-вот! Но, почему-то одним приобрести бронзовое оружие было по средствам, а другим нет. Ведь не добывалось же оно 100% в бою. Ведь, насколько знаю, целый экспорт был на поток поставлен из месторождений меди и цинка.

6-ой век до нашей эры это уже железный век, бронзовое оружие уже не используется. И кто сказал что ранее оно приобреталось на свои средства?

Зачем так утрировать? Они были частью общества чья профессия была защищать, то есть они работали на общество. По всей видимости урнпольское общество было настолько раздроблено (следствие старого слияния шнуровиков и бикеров), что конфликты между общинами там носили характер межнациональных, а в этих условиях воин не только обеспечивает защиту, но и приносит чисто матерьяльную выгоду общине просто захватывая добычу у соседей, которые, вполне возможно, другого происхождения и даже говорят на другом языке.

Vernyj, есть такой закон - там где доход, там уже прости-прощай социальное равенство. В от каждого по способностям, каждому по труду (с) в то время как-то не верится

Ну значит уже все производящие хозяйство есть неравентсво. Но нет, вооружать воина могло все общество, а воин отдавал все что добыл, то есть получал долю в добычи.

[Yaroslav]

6-ой век до нашей эры это уже железный век, бронзовое оружие уже не используется.

Это был мой ответ на:

Да и что это за "элита"? Она по существу и отличается только наличием бронзового оружия.

Просто, если переходить на реалии 6 в. н.э., мы сейчас тут наоффтопим в Вашей теме

И кто сказал что ранее оно приобреталось на свои средства?

Тогда получается общак на содержание профармии. А, учитывая уровень производительности того времени и состояние экономики, ну очень сложно оторвать кусок своего хлеба на содержание энного количества крепких и поэтому любящих хорошо поесть солдатиков.

Ну значит уже все производящие хозяйство есть неравентсво.

Я это называю "равенство поневоле". Когда общее состояние экономики не позволяет ни ведения индивидуальных хозяйств, ни обогащения кого бы то ни было. Для возникновения неравенства нужен либо какой-то экономический скачёк, либо богатый сосед, которого время от времени можно доить.

Но нет, вооружать воина могло все общество, а воин отдавал все что добыл, то есть получал долю в добычи.

Вы описываете идеальное общество. Но, имхо, таких не бывает. Во всяком случае, раньше.

[Vernyj]

Они не были фермеры-солдаты, которые выходили через каждые несколько лет на потасовки," говорит Тербергер. "Это профессиональные бойцы."

Как этот Тербергер мог оценить профессиональные качества 4000 бойцов    чтобы затем поголовно их ввести в касту воинов..

Он-то знает что пишет, в отличии от...

Вот рыцарь - это профессиональный воин, для его снаряжения целая деревня, а то и несколько должны были вкалывать

Ну естественно, ведь по вашему в бронзовом веке летали на самолетах, стреляли из танков, поэтому никак не могли они там собраться, ведь нужна была целая промышленность чтобы просто помахать мечами сделанных из танковых самолетов.))) Сравнивать средневекового рыцаря с воином бронзового века так же глупо как сравнивать его же с с пилотом самолета.

Но нет, вооружать воина могло все общество, а воин отдавал все что добыл, то есть получал долю в добычи.

Вы описываете идеальное общество. Но, имхо, таких не бывает. Во всяком случае, раньше.

Да нет, это общество по необходимости. Вообще, мы не можем придумывать какие могут быть общества априори, мы должны следовать за находками и исследованиями, что получается то получается.

[Vernyj]

Допущу, что Тербергер имел ввиду немногочисленную элиту вооруженную бронзовыми топорами/мечами (считай "рыцари" бронзового века), а вы уже распространили на остальных - "ведомое на бойню-пушечное мясо"

Нет это вы выдумываете за Терберга, я то просто привожу его выводы и его слова и не более того. Так что не выдумывайте ("предполагает он" - когда всё написано, есть же текст).

[Yaroslav]

Да нет, это общество по необходимости. Вообще, мы не можем придумывать какие могут быть общества априори, мы должны следовать за находками и исследованиями, что получается то получается.

Есть всеобщие законы, как ни крути. Чтобы продать что-то ненужное, нужно вначале купить что-то ненужное (с) Чтобы содержать энное количество военов, нужно появление излишков, т.е. экономический прогресс.

Причём, поймите сейчас правильно мою главную мысль: у Вас, при всём уважении, получаются какие-то деревянные солдаты Урфина Джюса без целей и эмоций. В чём заключается всеобщая, на мой взгляд, фишка появления профессионального воинства, крепких и хорошо вооружённых братков - то, что рано или поздно они придут на общественный совет и скажут "Караул устал" и "Бориску на царствие!"

[Yaroslav]

Викинги ведь тоже не обычны скандинавские крестьяне вдруг решившие сходить в набег, а вполне себе профессиональные воины. То что у них было даже с большой натяжкой врядли получится назвать централизованным государством.

У тех же германцев кроме племенного ополчения существовал и слой профессиональных воинов. Из них в общем-то и выбирались военные вожди.

Кстати, Вячеслав, если не ошибаюсь, викинги и германцы времён поздней республики и империи - это по-моему как раз классический пример разложения бесклассового общества

[Vernyj]

Да нет, это общество по необходимости. Вообще, мы не можем придумывать какие могут быть общества априори, мы должны следовать за находками и исследованиями, что получается то получается.

Есть всеобщие законы, как ни крути. Чтобы продать что-то ненужное, нужно вначале купить что-то ненужное (с) Чтобы содержать энное количество военов, нужно появление излишков, т.е. экономический прогресс.

Вы утверждаете что тогда землю ели от голода? А если нет, то у соседей нечего было взять?

Причём, поймите сейчас правильно мою главную мысль: у Вас, при всём уважении, получаются какие-то деревянные солдаты Урфина Джюса без целей и эмоций. В чём заключается всеобщая, на мой взгляд, фишка появления профессионального воинства, крепких и хорошо вооружённых братков - то, что рано или поздно они придут на общественный совет и скажут "Караул устал" и "Бориску на царствие!"

Для этого нужно было иметь представление о царях (а может они все были коммунистами по идеологии?), и потом, профессиональный воин отнюдь не лучше обычного пастуха, да он может убить одного, но не всех. И наконец, на него одного найдутся еще десятки претендентов. Рим, как известно, вполне себе существовал как республика при наличествовании профессиональных воинов, что-то никто не шлялся каждый год с заявлениями "Бориску на царство". Конечно, мы ничего не знаем как жило тогдашнее общество, поэтому гадать на кофейной гуще смысла не вижу - просто есть факт, найдено огромное побоище с профессиональными воинами, и интерпретировать этот факт можно как угодно, но он остается фактом .

[Yaroslav]

Вы утверждаете что тогда землю ели от голода? А если нет, то у соседей нечего было взять?

На поддержание штанов хватало Если не ошибаюсь, в те времена (беру тех, кто поближе, в смысле, не Индию и Китай) только в Междуречье и Египте удалось создать такие с/х условия, что появились возможности для обогащения элиты и содержания армии.

1) Для этого нужно было иметь представление о царях (а может они все были коммунистами по идеологии?), 2) и потом, профессиональный воин отнюдь не лучше обычного пастуха, да он может убить одного, но не всех. 3) И наконец, на него одного найдутся еще десятки претендентов. 4) Рим, как известно, вполне себе существовал как республика при наличествовании профессиональных воинов, что-то никто не шлялся каждый год с заявлениями "Бориску на царство". 5) Конечно, мы ничего не знаем как жило тогдашнее общество, поэтому гадать на кофейной гуще смысла не вижу - просто есть факт, найдено огромное побоище с профессиональными воинами, и интерпретировать этот факт можно как угодно, но он остается фактом .

1) Про "царей", это как понимаете, я опять образно. Есть определённая вооружённая группировка и их "полевой командир". Так какого тогда эти пацаны должны слушаться всяких работяг, когда у них тут реальный пацан во главе, с которым они и без них способны обеспечить себе приличную жизнь?

2) Это психология. Давайте просто сравним из реалий другого общества: есть авторитет, есть быки и есть мужики. Часто происходят случаи, когда мужики прут против быков с авторитетом, как в к/ф "Беспредел"? Древляне завалили Игоря, только когда он откровенно по беспределу пошёл. И то, когда вернулся с малой дружиной.

3) Из примера в пункте 2) - часто авторитеты меняются? Ну, и вообще поначалу "должность" вождя была избираемой, это уже потом наследственной.

4) Так я и сказал, "рано или поздно". Пока не пришёл дядя Юлик. Потом всё закрепил дядя Октавианчик

5) Надо будет мне повнимательней прочитать, как он пришёл к этому выводу о профессионалах.

[Vernyj]

Вы утверждаете что тогда землю ели от голода? А если нет, то у соседей нечего было взять?

На поддержание штанов хватало Если не ошибаюсь, в те времена (беру тех, кто поближе, в смысле, не Индию и Китай) только в Междуречье и Египте удалось создать такие с/х условия, что появились возможности для обогащения элиты и содержания армии.

Если мы говорим об урнпольском обществе то жили довольно богато.

1) Про "царей", это как понимаете, я опять образно. Есть определённая вооружённая группировка и их "полевой командир". Так какого тогда эти пацаны должны слушаться всяких работяг, когда у них тут реальный пацан во главе, с которым они и без них способны обеспечить себе приличную жизнь?

2) Это психология. Давайте просто сравним из реалий другого общества: есть авторитет, есть быки и есть мужики. Часто происходят случаи, когда мужики прут против быков с авторитетом, как в к/ф "Беспредел"? Древляне завалили Игоря, только когда он откровенно по беспределу пошёл. И то, когда вернулся с малой дружиной.

3) Из примера в пункте 2) - часто авторитеты меняются? Ну, и вообще поначалу "должность" вождя была избираемой, это уже потом наследственной.

4) Так я и сказал, "рано или поздно". Пока не пришёл дядя Юлик. Потом всё закрепил дядя Октавианчик

1) Этак за пару-тройку поколений на земле не осталось бы обществ без царей, ведь всегда есть более сильный чем остальные. Но мы этого не видим, половина варварских обществ царской (вождисткой) власти не знала.
2) А почему вы думаете что психология варвара совпадает с психологией цивилизованного человека?
3) Это скорее зависит от характера общества, а не от последовательности во времени. Примером может служить хотя бы то что вначале были цари, а сейчас президенты.
4) Так рано или поздно цари сгинут, и на их место придет плебс. Вот как за Тарквинием пришел дядя Юний, и усе - нет царей в Риме.

[Yaroslav]

Если мы говорим об урнпольском обществе то жили довольно богато.

Тогда, имеем в сухом остатке:

а) экономически преуспевающее общество,

б) наличие в связи с пунктом (а) излишков на содержание армии,

в) наличие в связи с пунктом (а) и (б) социального расслоения, потому что так не бывает, что прибыль бывает у всех равной,

Тогда мы приходим к историческому открытию о наличии государственных образований в Европе в эпоху Полей погребальных урн.

1) Этак за пару-тройку поколений на земле не осталось бы обществ без царей, ведь всегда есть более сильный чем остальные. Но мы этого не видим, половина варварских обществ царской (вождисткой) власти не знала.

Я говорю о конкретном периоде: переходе от бесклассового общества в классовое. Пока что не могу навскидку вспомнить исключения, но он осуществлялся при наличии авторитарного правителя.

2) А почему вы думаете что психология варвара совпадает с психологией цивилизованного человека?

Насколько часто происходили восстания в прошлом, и из тех, что происходили, как часто они заканчивались успехом? И почему не заканчивались успехом?

3) Это скорее зависит от характера общества, а не от последовательности во времени. Примером может служить хотя бы то что вначале были цари, а сейчас президенты.
4) Так рано или поздно цари сгинут, и на их место придет плебс. Вот как за Тарквинием пришел дядя Юний, и усе - нет царей в Риме.

Кстати, спасибо, что напомнили! В Риме всё-таки переход к государству произошёл при рексах.

Президенты - это уже совсем другая эпоха.

[Vernyj]

Тогда, имеем в сухом остатке:

а) экономически преуспевающее общество,

б) наличие в связи с пунктом (а) излишков на содержание армии,

в) наличие в связи с пунктом (а) и (б) социального расслоения, потому что так не бывает, что прибыль бывает у всех равной,

д) Тогда мы приходим к историческому открытию о наличии государственных образований в Европе в эпоху Полей погребальных урн.

Пункт д) никак не следует из пунктов а)-в). Нет причинно-следственной связи. То есть, наличествованиие вождей и расслоения никак не предполагает появление или наличествования государства. Еще можно как-то утверждать что для появления государства пункты а)-в) необходимы (хотя я не думаю), но нельзя утверждать что они достаточны.

1) Этак за пару-тройку поколений на земле не осталось бы обществ без царей, ведь всегда есть более сильный чем остальные. Но мы этого не видим, половина варварских обществ царской (вождисткой) власти не знала.

Я говорю о конкретном периоде: переходе от бесклассового общества в классовое. Пока что не могу навскидку вспомнить исключения, но он осуществлялся при наличии авторитарного правителя.

По моему, это все покрыто мраком.

3) Это скорее зависит от характера общества, а не от последовательности во времени. Примером может служить хотя бы то что вначале были цари, а сейчас президенты.
4) Так рано или поздно цари сгинут, и на их место придет плебс. Вот как за Тарквинием пришел дядя Юний, и усе - нет царей в Риме.

Кстати, спасибо, что напомнили! В Риме всё-таки переход к государству произошёл при рексах.

При, но не значит в следствии их существования. И там же скинул их. Наличествование вождей не предполагает появление государства, наличествование разложения не предполагает появление государства. А то так ведь надо утверждать что у автралийских аборигенов было государство. 

Президенты - это уже совсем другая эпоха.

Не вижу разницы. А то республиканский сенат Рима не был после царей?

[Yaroslav]

Пункт д) никак не следует из пунктов а)-в). Нет причинно-следственной связи. То есть, наличествованиие вождей и расслоения никак не предполагает появление или наличествования государства. Еще можно как-то утверждать что для появления государства пункты а)-в) необходимы (хотя я не думаю), но нельзя утверждать что они достаточны.

Раз появились вождь и его верная дружина, то будут ли они пахать для своего содержания? Нет. На что жить тогда при наличии вокруг нерубленного бабла? Ответ, я думаю, понятен

У Вас просто получается какой-то общественный договор, как у Вольтера, Руссо и пр. А я думаю, что всё не так слаженно и гладко происходило.

По моему, это все покрыто мраком.

Я бы не сказал. По соседству с письменными народами того времени жили так же и "военные демократы", и фиксация процессов перехода у них от военной демократии к государству всё-таки происходила.

При, но не значит в следствии их существования. И там же скинул их. Наличествование вождей не предполагает появление государства, наличествование разложения не предполагает появление государства. А то так ведь надо утверждать что у автралийских аборигенов было государство.

Достаточно появления "бригадира" и его братков, которых ставят на содержание, взимая для этого поборы с населения - вот это и есть начало государства.

Не вижу разницы. А то республиканский сенат Рима не был после царей?

Это уже пошёл период государства, а я о переходе от догосударственного к государственному. Новгородцы тоже, после того, как их втянули в монархию, смогли позже монархов переформатировать в министров обороны Но, опять же, это другая эпоха.

[Vernyj]

Пункт д) никак не следует из пунктов а)-в). Нет причинно-следственной связи. То есть, наличествованиие вождей и расслоения никак не предполагает появление или наличествования государства. Еще можно как-то утверждать что для появления государства пункты а)-в) необходимы (хотя я не думаю), но нельзя утверждать что они достаточны.

Раз появились вождь и его верная дружина, то будут ли они пахать для своего содержания? Нет. На что жить тогда при наличии вокруг нерубленного бабла? Ответ, я думаю, понятен

Лично я нигде не встречал утверждения что появления государства является следствием появления вождя с дружиною, что достаточно. Знаете как в математике для верности некоего утверждения нужно доказать необходимость и достаточность. Наоборот, полно примеров когда есть и вождь и дружина, но государства нет и ничто не предполагает его появления. Более того, есть известные примеры когда есть класс воинов, но никакого расслоения нет, и пример тому ранние славяне. Даже все что напридумывали конструктивисты разбилось о суровую Синташту, которая не вписывается ни в один искусственный конструкт.

Я думаю что все эти искусственные конструкты утверждающие что "раз есть вот это, то значит должно быть и это" неверны, они разбиваются о суровую правду жизни.