АвторТема: Реконструкция миграций по фенотипическим маркерам  (Прочитано 12859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
Во первых, калькуляторы такие калькуляторы, в них каждый врет как может. Во вторых, Afansievo_Yamnaya это просто название, заметьте что автор не выделил ни EHG ни Гедрозии. Калькуляторы строят так как левая пятка захотела. Видел я и такие где славяне вдруг неожиданно оказывались неолитическими фермерами.

 :) ну значит и картам "генетической близости" я бы тоже не стал верить, мало ли что там кто мог построить.
Ну ссылку вверху на которых вы предоставили. И еще очень ограниченная выборка там.

Насчет ямников, я думаю у восточных европейцев как минимум до 5 процентов генетики от ямной я думаю есть.
Хотя может они слишком сильного влияния в генетическом плане и в самом деле не оказали. Но не значит что не оказали влияния в культурном или языковом плане.
И скорее всего являлись частью индоевропейской общности они.


Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Насчет ямников, я думаю у восточных европейцев как минимум до 5 процентов генетики от ямной я думаю есть.
Хотя может они слишком сильного влияния в генетическом плане и в самом деле не оказали. Но не значит что не оказали влияния в культурном или языковом плане.

Думать, это значит домыслы строить, но что они дают? Ничего. Могли ямники, а могли и не ямники, что это дает?
Вот как о подобном отозвался Клейн http://генофонд.рф/?page_id=6727&cpage=1#comment-2465
Цитировать
Вы пишете: «Вполне возможно, что этот термин (халан, кол, кул) принесли со своей дальневосточной (сибирской) прародины предки елшанцев (R1b)». — Да, возможно. Но вполне возможно, что и не принесли. Правда? Тогда какую ценность имеет это предположение? Таких можно сделать, сколько угодно. Похоже, что термины «халан» и «хала» связаны. А вот что «колено» из того же гнезда, это надо бы доказать. Системной связи не вижу. Остродонная посуда чрезвычайно широко распространена, где родство, а где конвергенция — неясно. Из того, что предки елшанцев принесли один термин со своей дальневосточной прародины (это потому что у них найдена гаплогруппа R1b), Вы выводите вопрос: «Каким образом они могут быть индоевропейцами?» Это всё равно, что спрашивать, сколько лет бабушке редактора.

Мы ищем доказательства того или предположения, фенотипические маркеры ваше предположение не подтверждают, даже опровергают. Мизерная миграция могла быть (что не противоречит археологии), но нет никаких оснований полагать что ямники принесли с собой язык который они распространили. Конечно, они вполне могли говорить на некотором индоевропейском языке, но нет никаких даже гипотетических оснований утверждать что именно они распространили индоевропейские языки.

Цитировать
ну значит и картам "генетической близости" я бы тоже не стал верить, мало ли что там кто мог построить.
Ну это не так, эти калькуляторы строят любители, а карты строят профессионалы по большим базам данных. Любители творят волюнтаризм, выбирают названия какие хотят, компоненты выбирают как хотят и считают как хотят - никакой надежности. А карты подсчитываются другим методом, не с помощью этих калькуляторов.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2016, 15:44:04 от Vernyj »

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
Ну это не так, эти калькуляторы строят любители, а карты строят профессионалы по большим базам данных. Любители творят волюнтаризм, выбирают названия какие хотят, компоненты выбирают как хотят и считают как хотят - никакой надежности. А карты подсчитываются другим методом, не с помощью этих калькуляторов.
Не сказал бы, что там выборка большая. Судя по данным.

Цитировать
Мы ищем доказательства того или предположения, фенотипические маркеры ваше предположение не подтверждают, даже опровергают. Мизерная миграция могла быть (что не противоречит археологии), но нет никаких оснований полагать что ямники принесли с собой язык который они распространили. Конечно, они вполне могли говорить на некотором индоевропейском языке, но нет никаких даже гипотетических оснований утверждать что именно они распространили индоевропейские языки.
ВОобще я тоже в этом сомневаюсь, что ямники  везде именно распространили языки. Скорее всего в этом принимали участие несколько культур.
И они были частью индоевропейской общности точно. А то как некоторые тут пытались доказать якобы к индоевропейским они не имеют никакого отношения)).
А могли или не могли повлиять это уже другой вопрос. Пока точно этого никто не знает.
Да и вообще аутосомы часто бывают не устойчивы, тут надо сравнивать еще гаплотипы ямников с европейскими гаплотипами.
 ;D "нацию" можно сменить буквально за три четыре поколения, и  эти ваши маркеры тоже не показатель. А тем не менее если они оказывали большое влияние на население вполне могли распространить языки и на другие культуры, а со временем в результате миграций и смешения аутосомы "вымылись", хотя то что вымылись это не показатель, так как общего генофонда процентов 20 есть до сих пор между прочим.
А откуда общий генофонд взялся это еще вопрос и сколько именно его от ямников.
Насколько они распространены или не распространены в Европе. У них насколько я знаю были в основном R1b. Как интересно и откуда они у них оказались?
В Западной Европе тоже большинство R1b. Но возможно другого субклада?

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
Вы пишете: «Вполне возможно, что этот термин (халан, кол, кул) принесли со своей дальневосточной (сибирской) прародины предки елшанцев (R1b)». — Да, возможно. Но вполне возможно, что и не принесли. Правда? Тогда какую ценность имеет это предположение? Таких можно сделать, сколько угодно. Похоже, что термины «халан» и «хала» связаны. А вот что «колено» из того же гнезда, это надо бы доказать. Системной связи не вижу. Остродонная посуда чрезвычайно широко распространена, где родство, а где конвергенция — неясно. Из того, что предки елшанцев принесли один термин со своей дальневосточной прародины (это потому что у них найдена гаплогруппа R1b), Вы выводите вопрос: «Каким образом они могут быть индоевропейцами?» Это всё равно, что спрашивать, сколько лет бабушке редактора.

 ;D ну тоже самое можно написать про эти 20 процентов генофонда, они опровергнуть не могут, что он не от ямников. Но и доказать точно что он от ямников пока тоже не могут, как я понял.
ПОэтому это все переливание из пустого в порожнее)).

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1_XAzFbY2xa9RqULAhjOKWOYdpsQhZeMZQZ83Odldkv0/edit?pref=2&pli=1#gid=1070360258

Кстати а я не понял, если в этой таблице, чем большее значение, тем лучше?
Ну если так, значит со срубниками и ямниками у боевого топора вверху таблицы много общего)).
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2016, 16:57:53 от SSlava »

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Цитировать
Ну это не так, эти калькуляторы строят любители, а карты строят профессионалы по большим базам данных. Любители творят волюнтаризм, выбирают названия какие хотят, компоненты выбирают как хотят и считают как хотят - никакой надежности. А карты подсчитываются другим методом, не с помощью этих калькуляторов.
Не сказал бы, что там выборка большая. Судя по данным.

По каким данным? У меня челюсть отвисла. Откуда ВЫ их знаете, еже ли они ни где не приводились? Так как раз выборка очень большая идетальная, это видно по степени детализации карты, она огромнейшая.

Цитировать
Мы ищем доказательства того или предположения, фенотипические маркеры ваше предположение не подтверждают, даже опровергают. Мизерная миграция могла быть (что не противоречит археологии), но нет никаких оснований полагать что ямники принесли с собой язык который они распространили. Конечно, они вполне могли говорить на некотором индоевропейском языке, но нет никаких даже гипотетических оснований утверждать что именно они распространили индоевропейские языки.
ВОобще я тоже в этом сомневаюсь, что ямники  везде именно распространили языки. Скорее всего в этом принимали участие несколько культур.
А могли или не могли повлиять это уже другой вопрос. Пока точно этого никто не знает.
Да и вообще аутосомы часто бывают не устойчивы, тут надо сравнивать еще гаплотипы ямников с европейскими гаплотипами.
[/quote]

В том то и дело что это анализ не по аутосомам, а по фенотипическим маркерам, а они устойчивы очень. Чрезвычайно, иначе бы мы все были бы разного цвета до непредсказуемости.

Цитировать
Насколько они распространены или не распространены в Европе. У них насколько я знаю были в основном R1b. Как интересно и откуда они у них оказались?
В Западной Европе тоже большинство R1b. Но возможно другого субклада?

Вот именно что не знаете, а ямники чрезвычайно редкий в Европе R1b-Z2105, который только у Башкиров в крупном виде и представлен, а остальное это Анатолия, побережье Черного моря и самый юг Греции.

Поэтому на Cеминаре ИОГен РАН


Цитировать
ну тоже самое можно написать про эти 20 процентов генофонда, они опровергнуть не могут, что он не от ямников. Но и доказать точно что он от ямников пока тоже не могут, как я понял.

Неправда, фенотипические маркеры и гаплогруппы все доказывают, это аутосомные компоненты вещь несколько абстрактная - зависит от исследователя, а фенотип и гаплогруппа вещь однозначная. И вот они то как раз отрицают опровергают данный вывод. Вы так хотите непонятно что сказать по существу не зная ничего, игнорируя доказательства, по существу ничего не доказывая.

Цитировать
Кстати а я не понял, если в этой таблице, чем большее значение, тем лучше?
Да, это же стандартно.

Цитировать
Ну если так, значит со срубниками и ямниками у боевого топора вверху таблицы много общего

Потому что все они происходят от ЕHG, который и есть та основа и для ямников и для шнуровиков и для срубников. А срубники по происхождению те же шнуровики. Естественно, у всех у них были свои миксы, но основа одна - EHG.

 

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
По каким данным? У меня челюсть отвисла. Откуда ВЫ их знаете, еже ли они ни где не приводились? Так как раз выборка очень большая идетальная, это видно по степени детализации карты, она огромнейшая.

 ;D да какая огромнейшая, если древних ДНК еще в принципе не так и много?
И кстати, не ответили на мой вопрос, вроде бы если не ошибаюсь с боевым топором из Германии и у срубников не мало общего, если я правильно понял?)) И с ямниками тоже относительно нормально.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Цитировать
По каким данным? У меня челюсть отвисла. Откуда ВЫ их знаете, еже ли они ни где не приводились? Так как раз выборка очень большая идетальная, это видно по степени детализации карты, она огромнейшая.

 ;D да какая огромнейшая, если древних ДНК еще в принципе не так и много?

Вы совсем не поняли что это за карта, совсем. Это карта соотношения дДНК с СОВРЕМЕННЫМИ популяциями (которых много).

И кстати, не ответили на мой вопрос, вроде бы если не ошибаюсь с боевым топором из Германии и у срубников не мало общего, если я правильно понял?)) И с ямниками тоже относительно нормально.

Опять совсем не прочитали.
Потому что все они происходят от ЕHG, который и есть та основа и для ямников и для шнуровиков и для срубников. А срубники по происхождению те же шнуровики. Естественно, у всех у них были свои миксы, но основа одна - EHG.
мне приходится перепощивать свои ответы, доколе?


Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
ЧТо за основа?

North_Atlantic   24.51
Baltic   44.17
West_Med   -   
West_Asian   23.92
East_Med   -   
Red_Sea   -   
South_Asian   2.53
East_Asian   -   
Siberian   -   
Amerindian   4.87
Oceanian   -   
Northeast_African   -   
Sub-Saharan   -


 ;D вот вроде результат одного афанасиевца, что скажете?
Судя по результату, у него балтидная основа чтоли))?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Цитировать
Потому что все они происходят от ЕHG, который и есть та основа и для ямников и для шнуровиков и для срубников. А срубники по происхождению те же шнуровики. Естественно, у всех у них были свои миксы, но основа одна - EHG.

ЧТо за основа?

ЧИТАЙТЕ ФОРУМ.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
Потому что все они происходят от ЕHG, который и есть та основа и для ямников и для шнуровиков и для срубников. А срубники по происхождению те же шнуровики. Естественно, у всех у них были свои миксы, но основа одна - EHG.

ЧТо за основа?

ЧИТАЙТЕ ФОРУМ.

а ну карта это лишь примерные расположения как предполагают. EHG вроде бы мигрировали с юго-востока насколько я знаю на ту территорию?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1488
  • Страна: 00
  • Рейтинг +203/-75
Цитировать
Потому что все они происходят от ЕHG, который и есть та основа и для ямников и для шнуровиков и для срубников. А срубники по происхождению те же шнуровики. Естественно, у всех у них были свои миксы, но основа одна - EHG.

ЧТо за основа?

ЧИТАЙТЕ ФОРУМ.

 :) Ну судя по Еврогенесу, у него очень много что общего с балтами или европейскими народами)). Основа как раз европейская.  А не EHG, которые мигрировали с юга.

Братец, да вы ровным счетом ничего не знаете, даже понятия не имеете о чем пишете. Такое ощущение что вы лихорадочно выдумываете на ходу. EHG это исконные северные Европейцы, но вы об этом термине очевидно первый раз слышите, и поэтому выдумываете.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8644.msg326232.html#msg326232

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
Потому что все они происходят от ЕHG, который и есть та основа и для ямников и для шнуровиков и для срубников. А срубники по происхождению те же шнуровики. Естественно, у всех у них были свои миксы, но основа одна - EHG.

ЧТо за основа?

ЧИТАЙТЕ ФОРУМ.

 :) Ну судя по Еврогенесу, у него очень много что общего с балтами или европейскими народами)). Основа как раз европейская.  А не EHG, которые мигрировали с юга.

Братец, да вы ровным счетом ничего не знаете, дпаже понятия не имеете о чем пишете. Такое ощущение что вы лихорадочно выдумываете на ходу. THG это исконные северные европейы, но вы об этом термине очевидно первый раз слышите, и поэтому выдумываете.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8644.msg326232.html#msg326232


 :) да это вы какую-то ерунду выдумываете)).
ТХГ))? Это что-то новое))

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
Братец, да вы ровным счетом ничего не знаете, даже понятия не имеете о чем пишете. Такое ощущение что вы лихорадочно выдумываете на ходу. EHG это исконные северные Европейцы, но вы об этом термине очевидно первый раз слышите, и поэтому выдумываете.

 ;D ага прямо там и живут в Европе уже 40 тысяч лет))? ага ага, так вам и верю.
Тем более судя по карте этот компонент на периферии Европы находится. А там миграций было довольно много.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
Братец, да вы ровным счетом ничего не знаете, даже понятия не имеете о чем пишете. Такое ощущение что вы лихорадочно выдумываете на ходу. EHG это исконные северные Европейцы, но вы об этом термине очевидно первый раз слышите, и поэтому выдумываете.
Вообще единственное что насчет европейской основы может и лопухнулся, так как компонент у Еврогенеса же синтетический вообще)). И что там в компонент Балтик входит?
Надо по калькуляторам еще посмотреть.
Но в любом случае около 25 процентов общих генов с западными европейцами у ямников выходит есть, Компонент Антлантик и Норф Сиа, которые вы как я понял чтоли с биберами  бикерами связываете?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.