АвторТема: Прародина R1a  (Прочитано 29536 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина R1a
« Ответ #105 : 24 Июль 2013, 21:19:42 »
Эта тема наверное самая подходящая для обсуждения. В этой закрытой теме была выложена карта:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,402.msg192858.html#msg192858

ИМХО в некоторых моментах слабенько. Например прародина Z93 там где-то в Тульской-Калужской-Московской областях, оттуда миграция лесами через Поволжье на Урал и потом на юга. Какое объяснение этой стрелочки? Есть какие-то археологические подтверждения? Нет.
Мне кажется перемудрили - снип появился наверное где-то на Нижней Волге, в Прикаспии в сообществах Мариупольской КИО. А как он попал на Волгу есть тысячи объяснений...но для этого надо немного знать историю Восточной Европы, чем западноевропейцы, увы, похвастаться не могут.
То же самое с "катакомбной экспансией". С какой-то радости стрелка указывает ее направление со Слабожанщины на Кубань?  ???
Все с точностью до наоборот - с Кавказа до Дуная. Да и сомневаюсь сильно что полтавкинцы(предшественники срубников) были сплошь  Z93.
Но как быть с тем, что в Восточной Европе не обнаружены представители Z93*?

Уважаемый Zagid  и его родственник не в счет, явно поздняя тюркская миграция с Алтая.

А вот в Армении и Турции есть одновременно разные субклады Z93*.

В Турции и Армении, как известно и Z282* присутствует

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #106 : 24 Июль 2013, 23:11:19 »
Но как быть с тем, что в Восточной Европе не обнаружены представители Z93*?
Ну не знаю что вы имеете ввиду под Восточной Европой. Если северный Прикаспий, о котором я говорил, то это самая восточная ее окраина или даже уже Азия.
Цитировать
А вот в Армении и Турции есть одновременно разные субклады Z93*.
В Турции и Армении, как известно и Z282* присутствует
То есть вы этот регион относите к предполагаемой прародине R1a1? ИМХО натянуто. Как быть с остальными "старыми" R1a1, которые как раз присутствуют в Европе? А Закавказье это горный регион, где по умолчанию должны сохраняться "старые" клады. В отличии от степных регионов, где местами произошла тотальная замена населения. Ну где например в Донбассе вы сможете найти что-то "старое", если 100% нынешнего населения поселилось максимум 250, а в большинстве 100 и меньше лет назад? Да и не факт что Z93* это обязательно что-то неимоверно старое, может просто ветка, которая еще не нашла своего снипа.
К тому же можно вспомнить экспансию хеттов и Митанни в регион(не говоря о последующих миграциях), где хотя бы кто-то из них мог принести этот снип в регион.
Если вы о анатолийской прародине(точнее двух прародинах) ИЕ Иванова-Гамкрелидзе, то ИМХО она в привязке к ДНК-генеалогии вызывает гораздо большее количество вопросов. Ну ладно, по ним первичная прародина в Закавказье, потом ИЕ с юга обойдя Каспий вышли в причерноморско-каспийские степи, где обрели вторичную прародину, ну и дальше разошлись по Европе. Вопрос - а куда ж тогда делись эти самые Z93*? Почему в массовом порядке не наблюдаем их в Европе? Если вы и Z282* тоже изначально видите в Закавказье, то здесь вообще загадка - если ИЕ с юга обходили Каспий и потом уже в качестве ариев пришли в Индию, куда они делись сейчас?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #107 : 24 Июль 2013, 23:26:42 »
Но как быть с тем, что в Восточной Европе не обнаружены представители Z93*?
Так ушли все. Кто в Индию, кто в Англию.  :)
Если серьёзно, то основная миграция Z93 в восточном(в широком смысле) направлении. Но в том регионе, о котором говорит Заструг,в той общности Z645 возникли не только снип Z93, но и Z283, и Z282. Естественно, до разделения слегка перемешались. Сильно перемешаться просто не успели.Z93, примешавшиеся к прашнуровикам Z283 вместе с субкладами Z283 и мигрировали на северо-запад. Остальные Z93 cмещались на восток. И часть Z93 c примешавшимися Z282,Z2823 попали в греко-армянские миграции, а с ними в Армению и Турцию. Если кто и остался на месте,то в последующем круговороте миграций шансы выжить были минимальны.
Меня вот смутили ещё L664 на карте. Во-первых, они записаны, как прагерманцы. Очевидно, что прагерманцы - Z284 из шнуровиков, а L664 отделились от остальных. на мой взгляд,ещё до разделения индоевропейских языков и лингвистически они вероятно были родственны праиндоевропейцам,но их язык вымер. А вот его следы возможно сохранились в виде одного из субстратов в германских. Во-вторых, непонятно с чем связан южный изгиб в их миграции. Или тому есть археологические основания? Или в Румынии обнаружена древнеотделившаяся ветвь L664? Я думаю,что они шли тем же путём, что и шнуровики, только раньше.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #108 : 24 Июль 2013, 23:39:44 »
  Во-вторых, непонятно с чем связан южный изгиб в их миграции. Или тому есть археологические основания? Или в Румынии обнаружена древнеотделившаяся ветвь L664? Я думаю,что они шли тем же путём, что и шнуровики, только раньше.
Очевидно здесь попытка объединить археологию и ДНК-генеалогию. Была экспансия ИЕ( с высокой долей вероятности) среднестоговской культуры на Средний Дунай, в результате чего образовалась кульутра Чернавода. Но вот то что они потом поднялись до Скандинавии ИМХО это попытка привязать конкретно этот факт к ДНК-генеалогии, археологически эти северные миграции не прослеживаются.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #109 : 24 Июль 2013, 23:56:37 »
Была экспансия ИЕ( с высокой долей вероятности) среднестоговской культуры на Средний Дунай, в результате чего образовалась кульутра Чернавода.
Понятно. Я предлагаю провести аналогию подобных миграций с экспансией древних венгров в Венгрию, в результате чего образовалась Венгрия(прошу прощения за тройную тавтологию). И где угорские гаплотипы? Почти нет. А ведь разница во времени существенная. Со времени Чернаводы могло вообще никаких Y-следов не остаться.
P.S. Это я конечно не Вам возражаю, а составителям карты.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #110 : 25 Июль 2013, 00:02:24 »
Но с L664 действительно вопрос остается - когда и как?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #111 : 25 Июль 2013, 00:26:01 »
Так и по Z283*,Z282* и М458 вопросы остаются. Кто-то их загнал в мощное и длительное бутылочное горлышко. Первые из него так толком и не выбрались(хорошо,что вообще не вымерли), а М458 вдруг 3тыс.лет назад начинает активно увеличивать численность и распространяться. Почему - загадка.
Эти субклады занимали южную часть КШК и явно говорили на каких-то индоевропейских языках. Где их языки? Вымерли или на них перешли те, кто прошёлся по ним катком и загнал в Альпы и Карпаты? Масса вопросов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #112 : 25 Июль 2013, 00:48:35 »
Так и по Z283*,Z282* и М458 вопросы остаются. Кто-то их загнал в мощное и длительное бутылочное горлышко. Первые из него так толком и не выбрались(хорошо,что вообще не вымерли),
Да меня особенно в тупик ставят "старые" ветви, чьи миграции были скорее всего задолго до КШК. Ну кто с востока Европы в неолите, если не в мезолите до Британии дошел?  ???
Цитировать
...а М458 вдруг 3тыс.лет назад начинает активно увеличивать численность и распространяться.
Ну три тысячи лет назад и позже в том ареале процветала лужицкая культура, а потом латенизированные восточногерманские культуры, зарубинецкая так до заднепровья распространилась. Ну и все это восточногерманское население вошло в готский союз. Так что особой загадки в широком распространении и экспансии этой клады не вижу.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #113 : 25 Июль 2013, 07:43:33 »
Да меня особенно в тупик ставят "старые" ветви, чьи миграции были скорее всего задолго до КШК. Ну кто с востока Европы в неолите, если не в мезолите до Британии дошел?  ???
В этом вопросе с Вами категорически не согласен. Никаких свидетельств о таких древних успешных миграциях R1a нет. Я считаю, что в вост. Европу из Азии пришли одной группой. Субклады были смешаны. Мигрировали с теми же КШК или L664, по крайней мере те, кто выжили до наших дней. Те, кто пытался мигрировать самостоятельно пропали без следа, причём думаю явно ближе Британии.
Например, R1a1* - 2 близкородственных поляка и русский. Явно мигрировали с шнуровиками прабалтославянского субклада Z280, Кстати, британцы намного больше тестируются. Если бы этот субклад был британский, их бы было уже человек 20-30. Аналогично R1a*. Две ветви - британская и немецкая. Немецкая- все одной фамилии. Отделение ветвей очень давнее, а общий предок намного позже.
Сложнее R1a1a*. Там и разнообразие есть и географический разброс. Кроме британцев, немца и голландца, неожиданный македонец(жаль этот регион мало тестируется).Субклад отделился от остальных(в Y-ДНК смысле) видимо незадолго до прихода в Европу. Но всё же в самостоятельные миграции в Британию не верится. Да и никаких подтверждающих фактов нет.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12851
  • Страна: az
  • Рейтинг +2898/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина R1a
« Ответ #114 : 25 Июль 2013, 08:26:47 »
Немного не в тему. Есть ли Z93 среди народов уральской семьи?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +937/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина R1a
« Ответ #115 : 25 Июль 2013, 10:14:51 »
Немного не в тему. Есть ли Z93 среди народов уральской семьи?
У венгров есть, у хантов вроде тоже есть (Юрган лучше знает), у финнов - нет.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина R1a
« Ответ #116 : 25 Июль 2013, 10:15:54 »
Немного не в тему. Есть ли Z93 среди народов уральской семьи?
Z93* у хантов.
Небольшой родственный кластер.
Взяты образцы у васюганских хантов, посмотрим, что будет.

По научным работам у северных селькупов 19% - возможно Z93*
Есть у томских татар.
И более похожи на хантыйские, чем на хакасские.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина R1a
« Ответ #117 : 25 Июль 2013, 10:25:19 »
Но как быть с тем, что в Восточной Европе не обнаружены представители Z93*?
Ну не знаю что вы имеете ввиду под Восточной Европой. Если северный Прикаспий, о котором я говорил, то это самая восточная ее окраина или даже уже Азия.
Цитировать
А вот в Армении и Турции есть одновременно разные субклады Z93*.
В Турции и Армении, как известно и Z282* присутствует
То есть вы этот регион относите к предполагаемой прародине R1a1? ИМХО натянуто. Как быть с остальными "старыми" R1a1, которые как раз присутствуют в Европе? А Закавказье это горный регион, где по умолчанию должны сохраняться "старые" клады. В отличии от степных регионов, где местами произошла тотальная замена населения. Ну где например в Донбассе вы сможете найти что-то "старое", если 100% нынешнего населения поселилось максимум 250, а в большинстве 100 и меньше лет назад? Да и не факт что Z93* это обязательно что-то неимоверно старое, может просто ветка, которая еще не нашла своего снипа.


Если Z93* были в Поволжье, они были все равно сохраниться либо на Северном Кавказе, либо в Среднем Поволжье, либо старые ветви где-то в Венгрии.
Есть очень удаленная ветвь - Тыва и Южный Алтай.
Ветвь из Туниса тоже похожа на очень старую.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #118 : 25 Июль 2013, 10:41:00 »
Немного не в тему. Есть ли Z93 среди народов уральской семьи?
На границе степи-леса было тесное  взаимодействие уральцев и с индо-иранцами и с иранцами, я бы очень удивился, если бы не нашлось  Z93.
http://ethnohistorica.com/index.php/materialy/prezentatsii/86-napolskikh-v-v-uralo-arijskie-vzaimootnosheniya-nauchnaya-traditsiya-i-novye-voprosy
« Последнее редактирование: 25 Июль 2013, 10:47:19 от zastrug »

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина R1a
« Ответ #119 : 25 Июль 2013, 10:45:13 »
Немного не в тему. Есть ли Z93 среди народов уральской семьи?
На границе степи-леса было тесное  взаимодействие уральцев и с индо-иранцами и с иранцами, я бы очень удивился, если бы не нашлось  Z93.
http://ethnohistorica.com/index.php/materialy/prezentatsii
Тоже самое можно говорить и о Среднем Поволжье.
Татар, удмуртов, марийцев проверили уже много.
Хотя искать будем и у них.

Вот у удмуртов R1b1a2 приличное количество.

Чем Вам не ямники?


« Последнее редактирование: 25 Июль 2013, 11:01:19 от Yurgan »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100