Прародина R1a

[Yurgan]

Если R1a пришли в Европу из околоиндийского пространства, то они наверняка притащили с собой букет из других тамошних гаплогрупп. Есть в Европе околоиндийские гаплогруппы (не R1a), не связанные с цыганами, а в несколько раз древнее?

Насколько мне удалось отследить по нашей гаплогруппе, никаких букетов из мужских гаплогрупп они не таскали или очень незначительный. А вот женский притащили разный. Видимо, не любили еще с чужаками объединяться.

[Valery]

Не много не мало, я утверждаю, что т.н. "Ancestral North Indians" (абстрактные западно-евразийские предки индусов) из последней статьи по микрочипированию популяций Индии, состоят из 3 компонент:

1) той что происходит от насельников древней европеоидной Ср Азии
2) той что из Вост европы (и-е)
3) неолитической и пост-неолитической с Бл Востока

При этом ареалы генофондов 1) и 2) должны были соприкасаться, так как с одной стороны мы видим в Сибири и Ср Азии европейские митогаплогруппы, а на востоке Европы - эти самые "среднеазиатские" N1a, R1a,.. Не исключено, что это взаимнопроникновение началось задолго до того момента, когда откуда-то из Причерноморья или даже с Балкан вышли первые и-е, подхватив в своем новом ареале R1a. Я считаю, что самый разумный путь реконструкции - взять отдельно самую правдоподобную линвистическую теорию (Балканы, Причерноморье) и наложить на самое разумное, что мы можем извлечь из молекулярных данных (юг Ср Азии), а затем уже думать как это можно подружить, не создавая химер.

[Valery]

Если R1a пришли в Европу из околоиндийского пространства, то они наверняка притащили с собой букет из других тамошних гаплогрупп. Есть в Европе околоиндийские гаплогруппы (не R1a), не связанные с цыганами, а в несколько раз древнее?

Про мужские гаплогруппы к западу от Индии ничего сказать не могу. У степняков мы видим явное преобладание разных R1. А вот женских индийских в западу от Пакистана в среднем 5%. Неудивительно, что эту индийскую специфику сложно было куда-то "притащить".

[Valery]

Еще момент. Помним, что в последний ледниковый максимум пустыня между Индией и Ираном была непроходима! За это время могли пройти какие-то процессы изоляции, резко поменявшие частоты гаплогрупп в популяциях по разные стороны преграды. И наоборот, улучшение климата может быть точкой отсчета в расширении ареала тех или иных гаплогрупп, появившихся к тому времени на горизонте рассматриваемого региона.

[Гордий]

А каково разнообразие R1a у тюркских народов-бывших кочевников,по сравнению,скажем,с Восточной Европой?

[Farroukh]

R1a - вполне и указывает на область к западу от Индии. Где есть R1*, R2, R1a, а к северу немало уникальных R1b (втч у волжских и тюркских народов). Более того, юг Ср Азии и восток Ирана имеют уникальный мито-профиль - это N1cde (также охватывает Кавказ), N1a (Индия, Вост Европа, степь), N2a (у персов и ханты-манси!), R1a (Иран, З Инд, очень редко - Вост Евр), R2 (Иран, З Инд, редчайшие случаи в Вост Евр), одна из ветвей W (Иран, Инд, реже Европа). Налицо древние миграции с юга, и скорее всего они были раньше неолита.

Очень интересное мнение, но к сожалению, Валерий отсутствует на форуме. Возраст R1a1 дал бы возможность проследить миграцию. Для меня пока непонятно, была ли обратная миграция R1a1 из Европы в Азию и если да, то спустя сколько тысячелетий новая волна R1a1 появилась в Азии?

[Farroukh]

Вот возрастная карта по Андерхиллу.



Старейшие R1a1a (M17) - в Северо-западной Индии, т. е. в Пенджабе, ареале распространения Индской цивилизации - одной из древнейших цивилизаций человечества (III-II тыс. до н. э.). Следующий региональный всплеск зафиксирован между Чёрным и Каспийским морями.

Надо сказать, пока по предварительно спекулятивным данным эти оба всплеска совпадают с распространением (правда, в значительно меньших масштабах) гаплогруппы L.

По Андерхиллу получается, что R1a1a 11-15 тыс. лет назад мигрировали из Южной Азии либо через Центральную Азию и далее на Запад либо через Иран и Кавказ (или Малую Азию?) в Европу.

В этой связи считавшаяся ранее бредовой теория исхода из Индии Конрада Эльста приобретает совсем иной вид и поциентские разглагольствования Клауса Клостермайера об автохтонности ариев в Индии выглядят вполне логичными. А если возраста Андерхилла разделить на три, то эльстовская хронология расселения ИЕ из Индии совпадает вплоть до дат.

И как же быть?

[Centurion]

Судя по филогеографии и разнообразии линий R1a1, она таки действительно родом из севера Индии, но не так все просто, а именно, скорее всего среди атохтонных индийских R1a1 есть еще те, которые влились совсем недавно, 3-4 тыс лет назад, вероятно с севера (андроновцы?). Еще вероятнее всего алтайские R1a1 имеют свой отличительный субклад, который пока не определен.

[asan-kaygy]

Вот возрастная карта по Андерхиллу.



Старейшие R1a1a (M17) - в Северо-западной Индии, т. е. в Пенджабе, ареале распространения Индской цивилизации - одной из древнейших цивилизаций человечества (III-II тыс. до н. э.). Следующий региональный всплеск зафиксирован между Чёрным и Каспийским морями.

Надо сказать, пока по предварительно спекулятивным данным эти оба всплеска совпадают с распространением (правда, в значительно меньших масштабах) гаплогруппы L.

По Андерхиллу получается, что R1a1a 11-15 тыс. лет назад мигрировали из Южной Азии либо через Центральную Азию и далее на Запад либо через Иран и Кавказ (или Малую Азию?) в Европу.

В этой связи считавшаяся ранее бредовой теория исхода из Индии Конрада Эльста приобретает совсем иной вид и поциентские разглагольствования Клауса Клостермайера об автохтонности ариев в Индии выглядят вполне логичными. А если возраста Андерхилла разделить на три, то эльстовская хронология расселения ИЕ из Индии совпадает вплоть до дат.

И как же быть?

Ну это если исходить из вавиловского принципа. если исходить из этого же принципа окажется что R1b1b2 зародилось либо в США либо в Турции.
Все таки люди от растений отличаются.

[Farroukh]

скорее всего среди атохтонных индийских R1a1 есть еще те, которые влились совсем недавно, 3-4 тыс лет назад, вероятно с севера (андроновцы?)

Но как их найти? Полагаю, только в том случае, если в Европе и Индии будет обнаружен один и тот же нисходящий субклад от R1a1a. (Андерхилл вообще отрицает обратную миграцию R1a1a в Индию, мотивируя это тем, что в Индии нет типично европейских субкладов).

алтайские R1a1 имеют свой отличительный субклад, который пока не определен.

Это совпадает с эльстовской моделью расселения ИЕ из Индии. Если этот псих прав, то алтайские по возрасту должны быть между индийскими и европейскими.

[zastrug]

Это совпадает с эльстовской моделью расселения ИЕ из Индии. Если этот псих прав, то алтайские по возрасту должны быть между индийскими и европейскими.

Разве эта модель предполагает расселение ИЕ 10-15 000 лет назад?

[Farroukh]

если исходить из вавиловского принципа. если исходить из этого же принципа окажется что R1b1b2 зародилось либо в США либо в Турции.

Не уловил юмора. Что вы имеете в виду?

Асан, я смотрю вы чересчур болезненно воспринимаете сам факт обсуждения чего -либо, связанного с R1a1a. У меня есть уверенность в вашей предвзятости а-ля АК относительно её истории. Или нет?

[Farroukh]

Разве эта модель предполагает расселение ИЕ 10-15 000 лет назад?

Как я уже сказал, если животовские возраста Андерхилла разделить на три, то полностью совпадает. По Эльсту ИЕ (кроме арийской ветви) 5-6 тыс. лет назад вышли из Индии и через Среднюю Азию добрались до Северного Причерноморья, которое рассматривается как вторичная прародина ИЕ.

[asan-kaygy]

Не уловил юмора. Что вы имеете в виду?
Асан, я смотрю вы чересчур болезненно воспринимаете сам факт обсуждения чего -либо, связанного с R1a1a. У меня есть уверенность в вашей предвзятости а-ля АК относительно её истории. Или нет?

Думаю что разнообразие R1b1b2 горздо больше в той же Америке за счет миграций из Европы, а также в Турции, как перекрестке цивилизаций (Чиноглу), но они обе не являются прародинами этой гаплогруппы, так что вавиловский принцип определения родины не применим для гаплогрупп.
Я болезнено не воспринимаю что-либо, связанного с R1a1a.
Меня вообще R1b1 и С3 более интересны.
Я просто не разделяю оптимизма когда пытаются доказывать вещи, методология которых не достаточно ясна или не доказана.

[zastrug]

Разве эта модель предполагает расселение ИЕ 10-15 000 лет назад?

Как я уже сказал, если животовские возраста Андерхилла разделить на три, то полностью совпадает. По Эльсту ИЕ (кроме арийской ветви) 5-6 тыс. лет назад вышли из Индии и через Среднюю Азию добрались до Северного Причерноморья, которое рассматривается как вторичная прародина ИЕ.

А не нужно за автора статьи его данные делить или умножать