Прародина R1a

[Yurgan]

При определении прародины необходимо пользоваться тремя критериями. Е.В. и О.П.Балановские назвали их тремя китами прародины.
Частота гапогруппы. Предполагается, что в какую-то эпоху сложились такие условия в регионе, что частота гаплогруппы достигла высоких значений. Далее миграционные потоки разносят варианты этой гаплогруппы по соседним популяциям, но везде они встречаются реже, чем у себя на родине. Поэтому максимальная частота могла бы служить показателем места рождения гаплогруппы.
Разнообразие гаплогруппы: Зону с наибольшим разнообразием какой-то родственной группы гаплотипов принято рассматривать как вероятную зону их общего происхождения. В том регионе, где гаплогруппа впервые достигла значимой частоты и откуда ее затем разнесли миграционные потоки, должны были накопиться многочисленные мутации, т.е. множество «родственных» гаплотипов. На прародине мы можем обнаружить веер разных дочерних гаплотипов и их высокое разнообразие. До отдаленных популяций с прародины дойдут лишь разрозненные  варианты, лишь случайная часть спектра гаплотипов прародины, и потому, хотя частота может случайно возрасти, разнообразие будет мало.
Филогения: Наличие родительской и близкородственных гаплогрупп наиболее точно указывает на прародину .
Сочетание этих трех факторов обязательно выявит изначальную прародину гаплогруппы

R1*
The Haplogroup R1* is very rare. Examples have been found in Turkey, Pakistan and India, but the highest frequency so far discovered is in Iran



Вопрос. Найдена ли на Балканах R1* и R2?

[mouglley]

Частота гапогруппы. Предполагается, что в какую-то эпоху сложились такие условия в регионе, что частота гаплогруппы достигла высоких значений. Далее миграционные потоки разносят варианты этой гаплогруппы по соседним популяциям, но везде они встречаются реже, чем у себя на родине. Поэтому максимальная частота могла бы служить показателем места рождения гаплогруппы.

Гаплогруппы - вещь старая.
Практически ни у одной гаплогруппы территория наибольшей встречабельности не соответствует месту происхождения.

Гаплогруппа С произошла в Америке?
Гаплогруппа D произошла в Тибете?
Гаплогруппа N произошла в Якутии?
Гаплогруппа R произошла в Европе?

[mouglley]

Разнообразие гаплогруппы: Зону с наибольшим разнообразием какой-то родственной группы гаплотипов принято рассматривать как вероятную зону их общего происхождения. В том регионе, где гаплогруппа впервые достигла значимой частоты и откуда ее затем разнесли миграционные потоки, должны были накопиться многочисленные мутации, т.е. множество «родственных» гаплотипов. На прародине мы можем обнаружить веер разных дочерних гаплотипов и их высокое разнообразие. До отдаленных популяций с прародины дойдут лишь разрозненные  варианты, лишь случайная часть спектра гаплотипов прародины, и потому, хотя частота может случайно возрасти, разнообразие будет мало.

Опять не согласен.
Самое большое разнообразие в проходных дворах. На путях перемещений, миграций, завоеваний, совершёнными разными племенами и народами.

[I2a1a]

Этот вопрос о прародине очень трудно решить, ссылаясь только на трех китов Балановских. Эта модель, несмотря на всю свою элегантность, не учитывает множество социально-демографических факторов, которые нужно скурпулезно и методично изучать с привлечением данных истории и лингвистики. Совершенно очевидно, что эта работа не на один десяток лет и под силу только больше группе ученных (в масштабах целого института) с комплексным взглядом на проблему.

[Asmat headhunter]

Гаплогруппа В произошла в Тибете?

B в Тибете? Может, всё-таки D?

На мой взгляд, дело не в разнообразии, а скорее в наиболее ранних субкладах. Чем субклад древнее, тем он может быть ближе к прародине. Вопрос только, насколько валидна методика вычисления возраста субкладов...

[I2a1a]

Проблема еще и в том, что существуют два отличных друг от друга подхода. В одном из них за индикатор прародины принимается частота распространения конкретных гаплотипов или субкладов на конкретной территории, в другом - за тот же индикатор принимается разнообразие гаплотипов. С помощью первого подхода ранние исследователи гаплогрупп решали вопрос о географическом происхождении гаплогрупп I и R1b (соответсвтенно, Балканы и Пиренейский полуостров ). Был получен возраст в пределах 20-30 тыс.лет и в соответствии с принятой парадигмой, было принято за факт, что эти гаплогруппы появились именно в местах их современного максимума. В качестве подтверждения гипотезы ссылались на модель послеледникового заселения Европы, согласно которой заселение шло именно с указанных выше территории.  Впоследствии с увеличением данных и масштаба выьорок выяснилось, что R1b не является сугубо европейской группой, скорее наооборот - корни этой группы в Азии. То же касается и I, вопрос о балканской прародине которой сейчас стоит под жирным знаком вопроса.

[I2a1a]

На мой взгляд, дело не в разнообразии, а скорее в наиболее ранних субкладах. Чем субклад древнее, тем он может быть ближе к прародине. Вопрос только, насколько валидна методика вычисления возраста субкладов...

Опять таки приведу пример с гаплогруппой I. До сих пор не найден предковый гаплотип I*, несмотря на все потуги КН и БК. Поэтому мы вынуждены констатировать, что возможно генетическая линия предкового гаплотипа I*. Поэтому практически невозможно сказать, предок какой из двух линий I1 и I2 ближе к тем "потерянным" I*. Это резко уменьшает достоверность локализации прародины.

[Yurgan]

Необходимо именно сочетание этих факторов.
В отношении прародины R1a  на Балканах не соблюден принцип присутствия предквой и родственной гаплогрупп.
Даже если те странные балканские гаплотипы  R1a - это указывает лишь на разнообразие гаплотипов R1a на Балканах.

[mouglley]

B в Тибете? Может, всё-таки D?

Ага, вместо импортной, нажал на русскую клавишу. Исправлю.

[Asmat headhunter]

В отношении прародины R1a  на Балканах не соблюден принцип присутствия предквой и родственной гаплогрупп.

То есть, надо ещё искать прародины R1b и R2?

[Yurgan]

В отношении прародины R1a  на Балканах не соблюден принцип присутствия предквой и родственной гаплогрупп.

То есть, надо ещё искать прародины R1b и R2?

Естественно, но по моему прародину этих гаплогрупп уже давно нашли и именно в этом районе.

[Valery]

На мой взгляд, дело не в разнообразии, а скорее в наиболее ранних субкладах. Чем субклад древнее, тем он может быть ближе к прародине. Вопрос только, насколько валидна методика вычисления возраста субкладов...

Опять таки приведу пример с гаплогруппой I. До сих пор не найден предковый гаплотип I*, несмотря на все потуги КН и БК. Поэтому мы вынуждены констатировать, что возможно генетическая линия предкового гаплотипа I*. Поэтому практически невозможно сказать, предок какой из двух линий I1 и I2 ближе к тем "потерянным" I*. Это резко уменьшает достоверность локализации прародины.

я бы доверился 3-му критерию который к I увы практически неприменим. Но к R1a - вполне и указывает на область к западу от Индии. Где есть R1*, R2, R1a, а к северу немало уникальных R1b (втч у волжских и тюркских народов). Более того, юг Ср Азии и восток Ирана имеют уникальный мито-профиль - это N1cde (также охватывает Кавказ), N1a (Индия, Вост Европа, степь), N2a (у персов и ханты-манси!), R1a (Иран, З Инд, очень редко - Вост Евр), R2 (Иран, З Инд, редчайшие случаи в Вост Евр), одна из ветвей W (Иран, Инд, реже Европа). Налицо древние миграции с юга, и скорее всего они были раньше неолита. Я давно говорил (в шутку) что происхождение mtdna*R1a и Y*R1a может быть общее, и не исключаю что это и в самом деле так. Просто чужие мито в Европе не прижились, а У расцвели пышным цветом, отсюда и такие частоты Y*R1a.

[Yurgan]

На мой взгляд, дело не в разнообразии, а скорее в наиболее ранних субкладах. Чем субклад древнее, тем он может быть ближе к прародине. Вопрос только, насколько валидна методика вычисления возраста субкладов...

Опять таки приведу пример с гаплогруппой I. До сих пор не найден предковый гаплотип I*, несмотря на все потуги КН и БК. Поэтому мы вынуждены констатировать, что возможно генетическая линия предкового гаплотипа I*. Поэтому практически невозможно сказать, предок какой из двух линий I1 и I2 ближе к тем "потерянным" I*. Это резко уменьшает достоверность локализации прародины.

я бы доверился 3-му критерию который к I увы практически неприменим. Но к R1a - вполне и указывает на область к западу от Индии. Где есть R1*, R2, R1a, а к северу немало уникальных R1b (втч у волжских и тюркских народов). Более того, юг Ср Азии и восток Ирана имеют уникальный мито-профиль - это N1cde (также охватывает Кавказ), N2a (у персов и ханты-манси!), R1a (Иран, З Инд, очень редко - Вост Евр), R2 (Иран, З Инд, редчайшие случаи в Вост Евр), одна из ветвей W (Инран, Инд, реже Европа). Налицо древние миграции с юга, и скорее всего они были раньше неолита.

Полностью согласен. К чем еще гадать, все ясно. А по мито U4 Вы забыли, тоже отуда и тоже есть у ханты-манси и на Алтае.

[Valery]

Я немного апдейтил пост, добавив еще митогаплогрупп. Что касается U4, то она очень древняя в Европе, и в Сибирь могла попасть оттуда а не с юга, поэтому я ее в список пока не включаю. Пока там только нетривиальные митосовпадения Европы и З Индии, редкие у других европеоидов. Они вряд ли могли быть занесены из европы (как скажем занесена U5a), так как на юге частоты выше многократно и глубина ветвей не меньше а часто и больше.

[Asmat headhunter]

Если R1a пришли в Европу из околоиндийского пространства, то они наверняка притащили с собой букет из других тамошних гаплогрупп. Есть в Европе околоиндийские гаплогруппы (не R1a), не связанные с цыганами, а в несколько раз древнее?