АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 55970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #570 : 30 Август 2019, 10:36:45 »
Сергеевич В. Древности русского права. Т. 2.
Порядок вечевых решений
Порядок вечевых решений представляет чрезвычайно характерную особенность. Счета голосов у нас вовсе не делалось по той причине, что большинство голосов (абсолютное и тем более относительное) не считалось достаточным для решения дела. У нас требовалось или единогласное решение, или такое большинство, которое ясно вИ:дно без всякого счета голосов. Это должно быть подавляющее большинство, которое заставляло бы смолкать всех разномыслящих. Древний человек... предпочитал биться за свои убеждения и силою принуждать противника принять мнение, в истинности которого был уверен.
Что голосов не собирали и не считали, а принимали за решение подавляющую силу их, это мы видим, во-первых, из обычных для того времени выражений, в которых говорится о состоявшихся народных решениях; и, во-вторых, из последствий, которые наступали в случае такого разделения мнений, при котором не было ни на одной из сторон подавляющего большинства. При нерешительном разделении голосов стороны стояли друг против друга без всяких средств к мирному выходу из разногласия. Им ничего не оставалось, как обратиться к суду Божию. Они это и делали. Мы приведем несколько примеров борьбы разномыслящих вечевых партий, которые представят вместе с тем и новое доказательство как необходимости
"одиначества", так и полного отсутствия мысли о лучшем праве большинства.
В 1218 г. посадник Твердислав возбудил против себя значительное число новгородцев. Против него бьmи Славянский, Плотницкий и значительная часть Неревского конца; за него Людин конец и Прусская улица Неревского конца. Противники Твердислава собрали два веча, одно у святого Никиты, другое у сорока святых. Где собирались сторонники посадника, летопись не говорит. Она сообщает только, что Твердислав с Людиным концом и Прусской улицей пошел
против своих противников. Загородский же конец, прибавляет летописец, не присоединился ни к тем, ни к другим.Здесь мы имеем перед глазами богатый содержанием случай
вечевой практики. Три конца без одной улицы составляют два веча против посадника; один конец плюс чужая улица составляют вече в пользу посадника; наконец, еще один конец совершенно остается в стороне и не участвует ни на одном из трех единовременно действующих вечевых собраний. Дело Дошло до войны: на той и другой стороне были убитые
и много раненых. Но битва не была решительна. Вечевые собрания продолжались целую неделю, пока спорящие не пришли к единению: "Но Богом, - говорит летописец, - диявол попран бысть и святою Софиею, крест возвеличян · бысть: и съидошася братья в купе однодушно, и крест целоваша" (Новог. 1). Посадник Твердислав удержал за собой свое место. В данном случае перевес получило мнение, которое первоначально поддерживалось одним концом против трех, т.е. мнение меньшинства. Надо полагать, что меньшинство это проявило более энергии и настойчивости, чем большинство, а потому и одержало победу.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1883
  • Страна: gb
  • Рейтинг +463/-4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #571 : 30 Август 2019, 10:41:26 »
Прям как Брекзит.  Референдумы это труба.  Не удивительно, что НР навернулась.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #572 : 31 Август 2019, 09:52:54 »
Прям как Брекзит.  Референдумы это труба.  Не удивительно, что НР навернулась.

Сергеевич пишет о том, что народные собрания такого типа были широко распространены в древности. Тоже у гомеровских греков (Одиссей избивает Терсита чтобы добиться единогласия), у древних германцев и т.д. Не было представления о том, что решение большинства имеет юридическую силу. Сравним это с классической Грецией. В диалоге Платона "Критон" описывается след. ситуация. К приговорённому к смерти Сократу приходит его друг богач Критон и предлагает устроить побег. С моральной точки зрения побег не может вызвать осуждения, ведь приговор явно несправедлив. Физических препятствий нет - охрана подкуплена. Сократ отказывается, мотивируя это тем, что как гражданин Афин он обязан подчиняться законным решениям суда.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #573 : 05 Сентябрь 2019, 06:49:09 »
Ещё о двух видах демократии.

Читаю у П.В. Лукина (Споры о Новгородском вече, СПб, 2012, с. 11):
"Древнерусское вече, и новгородское в том числе, В.И. Сергеевич, М.Ф. Владимирский-Буданов, М.А. Дьяконов и др. рассматривали как верховный орган власти управлявшихся на демократических, "общинных" началах земель-волостей. Типологически близкой к политической организации древнерусского общества ими признавалась полисная организация классической древности".

Эта характеристика по-видимому является ошибочной, во всяком случае в отношении Сергеевича. Сергеевич чётко различает потестарную и правовую (полисную) демократию, и относит новгородское устройство к первой, а не ко второй.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #574 : 05 Сентябрь 2019, 08:30:46 »
Казачья демократия оттуда ведь корнями? Те же потестарные признаки?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #575 : 05 Сентябрь 2019, 22:54:41 »
Казачья демократия оттуда ведь корнями? Те же потестарные признаки?

Не думаю,что корни именно оттуда, но какие-то общие аналогии проводить, наверное, можно. Но я на самом деле не уверен в том, что Сергеевич правильно характеризует полит. устройство  Новгорода. Меня привлёк тот факт, что он чётко различает два типа демократии. Многие совр. историки этого не делают.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #576 : 02 Октябрь 2019, 13:11:50 »
Прекрасно у Васильева о неравенстве в земледельческих общинах:

"Непрочные у собирателей парные семейные ячейки при переходе к оседлости и систематическому производству пищи трансформировались в более крепкие и достаточно многочисленные семьи, даже семейно-клановые группы, заменившие собой локальные группы бродячих охотников. Группа близких родственников – потомков одной семейной пары, чаще всего по одной определенной линии, мужской или женской, – вместе с их брачными партнерами и детьми обычно представляла собой низовую семейно-клановую ячейку, построенную по нормам строгой экзогамии и имевшую тенденцию к разрастанию в систему родственных кланов.

семейно-клановые группы стали первичной ячейкой оседло-земледельческого общества, что, в частности, хорошо прослеживается антропологами на материалах полевых обследований многих народов Африки. Главой группы обычно являлся отец-патриарх, имевший одну или несколько жен и проживавший со своими детьми, нередко тоже уже женатыми, а также братьями с их женами и иными родственниками и домочадцами в рамках единого общего домохозяйства, своего рода замкнутого компаунда. Внутренние связи в семейной группе были неизмеримо жестче тех, что связывали между собой членов кочующей локальной группы охотников и собирателей. Соединенные не по собственной воле, а по случайности рождения строгими нормами брачно-родственных уз, члены семейной группы уже не являлись собранием равных, различавшихся лишь по полу и возрасту. Пол, возраст, принадлежность к определенному поколению и брачному классу, наконец, место в группе, связанное с нормами брачно-родственных уз и случайностью рождения, – все это стало играть важную роль и фиксировать определенный статус каждого. Следствием было возникновение неравенства, выражавшегося обычно в системе социальных и возрастных рангов.

Итак, неравенство в его простейшей модификации – ранговое; суть его в том, что в рамках данной общности четко фиксировалось ограниченное количество позиций высокого статуса, значительно большее – среднего и практически неограниченное – низшего. Низшие ранги имели члены семейно-клановой группы: люди женатые, но не имевшие собственного самостоятельного хозяйства; прошедшие через обряд инициации юноши и девушки, считавшиеся взрослыми; дети и подростки. На самом низу – прибившиеся к коллективу чужаки-аутсайдеры. Глава семейной группы в качестве социального лица имел на этом фоне более высокий ранг, соответствовавший его реальному статусу лидера группы и распределителя хозяйства. Его вполне можно сопоставить с лидером локальной группы охотников, хотя разница между тем и другим достаточно велика.

Прежде всего своим положением отец-патриарх обязан не случайности выбора и тем более не собственным заслугам, а случайности рождения или обстоятельств, превративших его в старшего среди группы более младших родственников его поколения и следующих поколений. Соответственно и его позиция в группе прочна и неколебима; это своего рода пожизненный статус, независимый от воли, настроений или пожеланий членов группы.

В рамках группы авторитет главы незыблем в силу того, что члены семьи отчетливо ощущают свое зависимое и подчиненное положение. Но зато на передний план выходит задача завоевать авторитет вне группы, в рамках общинной деревни. И вот здесь-то в наибольшей степени проявляется имущественное и социальное неравенство, которое уже существует в ранних земледельческих (равно как и скотоводческих) общинах. Речь идет о господствующей системе распределения продукта, причем не только избыточного.

Глава семейной группы еще не собственник, не хозяин всего ее имущества, которое по-прежнему считается общим, коллективным. Но благодаря своему положению старшего и ответственного руководителя хозяйства и жизни группы он приобретает права распорядителя. Именно от его авторитарного решения (а в рамках семьи демократии еще меньше, чем в эгалитарных структурах) зависит, кому и сколько выделить для потребления и что оставить в качестве запаса, для накопления и т.п. Он же определяет, как распорядиться излишками, использование которых тесно связано с взаимоотношениями в общине в целом. Дело в том, что семейная ячейка, будучи частью общины, занимает в ней определенное место, а место это, в свою очередь, зависит от ряда факторов, объективных и субъективных.

Одни группы многочисленнее и работоспособнее других; некоторые патриархи умнее и опытнее остальных. Все это сказывается на результатах: одни группы оказываются крупнее, зажиточнее, другие – слабее. Менее удачливые расплачиваются тем, что их группы становятся еще малочисленнее, так как на их долю не достается либо достается меньше женщин – следовательно, меньше и детей. Словом, неизбежно возникает неравенство между группами и домохозяйствами"

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #577 : 26 Январь 2020, 23:14:40 »
Данную точку зрения я и противопоставил точке зрения Живова о том, что Нестору понадобился посредник между народами, строившими Вавилонскую башню и перечислявшимися им родами полянами, древлянами и т.д., поэтому он заимствовал в качестве этого посредника слово "славяне", то есть, ввёл его в оборот в восточно-славянской среде. Честно говоря, я даже до сих пор не понимаю, какие свои узкопрофильные филологические методы использовал Живов, чтобы придти к такому выводу.

Потому что не употреблялось, было неактуальным.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #578 : 27 Январь 2020, 08:03:47 »
Потому что не употреблялось, было неактуальным.

Честно говоря, не пойму, какое отношение это имеет к социальному расслоению у восточных славян.

Ответил здесь.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #579 : 24 Сентябрь 2022, 22:28:59 »
идеологическая бедность [у славян], как у киников и монахов, вполне могла быть :)

Даже мысль такая приходила, может у славян был культ бедности с элементами free love)))

Оказывается, не одному мне приходила на ум эта мысль.)))

Jerzy Gąssowski Early Slavs - Nation or Religion

Цитировать
The comparison between Slavs/Slavic culture and Arabs/Islam is quite interesting, due to the similarities between the period and the scale of the movements, even if we must admit that there are too many unknowns in early Slavic history to make such a comparison adequate. However, it is remarkable that the emergence of the Slavs is so similar to the birth of a major religion, even if so much of the attractiveness of Slavic culture remains hidden from us. For centuries, it appears to us that everyday Slavic life was guided by the rigorous rules of a religion, full of self-restrictions. But as the attractiveness of this culture was immaterial, we must also admit that the provocative question posed by the title of this paper cannot yet be answered. It can, however, guide us to a new line of scholarly research, never before the subject of scholarly investigation.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2022, 23:23:00 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #580 : 24 Сентябрь 2022, 22:29:11 »
Интересный комментарий от пользователя Karl-Franz (в своё время зарегистрировавшегося также и на Молгене) с Балтославики (в теме, в которой я и нашёл эту ссылку):

Цитировать
Karl-Franz

Позволю себе сделать некоторое осмысление вышеприведённой статьи Гонссовского.

Примитивный, эгалитарный образ жизни и ассоциируемая с ним справедливость социального устройства славян-"пражцев", выходящих из припятской "колыбели", могла быть положительно воспринята низкостатусными группами черняховского населения (напр. Демьянов-Черепин?) в виде некой религиозной идеологии. Одновременно особый статус приобрёл и славянский язык (lingua sacra? lingua franca? койнэ?), и славянская материальная культура. В то время, как элитаристские германские группы (герулы, гепиды) сохраняют в составе Гуннской державы своё культурное своеобразие, одновременно по всей её территории происходит стремительное распространение "славянского образа жизни" (ср. напр. "ославянивание" культуры карпатских курганов), имеющее характер религиозного обращения, но создающее иллюзию невероятного демографического взрыва.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.