Социальное расслоение у восточных славян

[FELIX]

Даже не углубляясь в греческий материал, предполагаю дихотомию: демократия и деспотия.

Вот albino in the black как раз и говорит, что отсутствие деспотии не означает демократию, т.е. в т.ч. и наличие равных прав у субъектов, а также институтов, обеспечиваюших их сохранность. Почему древняя афинская и европейские демократии нового времени относят к демократическим, несмотря на отсутствие прав у рабов или половой/имущественный ценз. В то время как в рассматриваемых нами обществах с коллегиальным принятием решений (например, германцев) наличие кланов приводило к доминированию крупных над мелкими. В деталях это наиболее ярко обрисовано примером из Дагестана.

Ярослав, идёте по тем же граблям. Если хотите убедить Прокопия, то Вы уже опоздали.  Вопрос не в том, была ли демократия у древних славян. Понятное дело, что Вашему и albino in the black понимаю демократии общественные отношения у славян не соответствую. Кто же спорит?

[albino in the black]

Т.е. по Вашему у славян в V и VI веках были городские общины?

Я понятия не имею, что было у славян в V и VI веках. Это хочет выяснить Ярослав. Я сказал, что если у славян были традиционные земледельческие общины, основанные на расширенной семье, как у германцев, то это были общества с сильной клановостью. Ярослав ответил, что в общинах эпохи РИ клановости якобы не было (не знаю так это или нет, но допустим). Я говорю, что для того, чтобы эта аналогия была правомерна, нужно брать общины, обладавшие значительной политической независимостью, а не включённые в бюрократическую структуру империи. Потому что община, представляющая собой отдельную самостоятельную политию - это одно, а община являющаяся частью более крупной политической структуры - это совсем другое. Что же касается типа общины - городская, сельская - это в данном контексте значения не имеет.

[albino in the black]

У нас есть факты, что и в сельской местности указанного мною периода были те же проблемы, что и в посадах XVII века?

Мы не это обсуждаем. Я проиллюстрировал, чем отличается самостоятельная община от общины, включённой в более крупные полит. структуры. Если в сельской местности были свободные общины, пожалуйста давайте по ним подробный материал, кто против?

Ну это же Вы приводили Ляпушкина как довод о нехватке источников.

Ну да, по склавинам и антам круг источников примерно один и тот же.

Почему у нас нигде нет следов дружин и конезаводов?

Эти вопросы нужно обсуждать не со мной. Я понятия не имею, должны быть такие следы или нет, а если должны, то как они бы выглядели.

Имеет. Мы же в контексте ЕС говорим

Нет. Контекст у нас такой: почему пропаганда, чего и кого бы она не касалась, так резко отличается от реальности. А судя по СМИ, и нашим, и что интересно европейским, в Европе просто разгул фашизма.

И так и осталось без ответа, почему и автор Стратегикона также решил вдруг из славян сделать пехотинцев?

Об этом говорится в самой цитате Курты.

А я, прочитав, добавил, что нет.

Нет, такого Вы не говорили. Вы меня спрашивали, есть или нет? А я не знаю. Раз Вы самостоятельно разобрались с этим вопросом, тогда, наверное, он исчерпан.

Дело даже не в возможных ошибках переводчиков.

Именно. Не существует двух одинаковых переводов. Перевод - это по всегда искажение при самой добросовестной работе. Поэтому только сличать оригиналы, всё остальное несерьёзно.

[FELIX]

У Вас не тот акцент в цитировании. Ключевая фраза следующая:

наличие расширенной семьи всегда должно вести к клановости при коллегиальном управлении

Скачок во времени сделал я, поинтересовавшись, что, учитывая наличие патриархальных крестьянских семей, проявлялась ли клановость в русских сельских сообществах (мир) при решении "злачных вопросов" во время сходов.

Другой вопрос, можно ли информацию о посадском самоуправлении XVII в. переносить на крестьянское самоуправление во 2-й половине XIX - начале XX вв?

Если мы следуем принципам историзма, то рассматриваем явления в их историческом развитии, либо сравниваем сопоставимые.

Вы видели родоплеменные отношения в русской деревне XIX века?  Общину в целом может и можно предполагать кланом, но точно без "расширенной семьи". А взаимодействие тогда кланов - это одна деревня другой морду набила?

[FELIX]

Я говорю, что для того, чтобы эта аналогия была правомерна, нужно брать общины, обладавшие значительной политической независимостью, а не включённые в бюрократическую структуру империи. Потому что община, представляющая собой отдельную самостоятельную политию - это одно, а община являющаяся частью более крупной политической структуры - это совсем другое. Что же касается типа общины - городская, сельская - это в данном контексте значения не имеет.

Когда и где на Руси была "политическая независимость" рабов? О чём Вы говорите?

[albino in the black]

Если albino in the black  хочет рассматривать "химически чистую" традиционную общину, то зачем перескакивать по эпохам?

Вы видели родоплеменные отношения в русской деревне XIX века?

Ни скачки по эпохам, ни родоплеменные отношения здесь ни при чём. Речь о решении общественных вопросов на основании личных, в первую очередь родственных связей. Это явление универсальное, свойственное любым эпохам и любым типам политического устройства, как государтвенным, так и догосударственным.

Когда и где на Руси была "политическая независимость" рабов? О чём Вы говорите?

Извините, не понимаю, к чему это.

[FELIX]

Речь о решении общественных вопросов на основании личных, в первую очередь родственных связей.

— А ты не путай свою личную шерсть с государственной! (с)

Чревато последствиями 

Ни скачки по эпохам, ни родоплеменные отношения здесь ни при чём. Речь о решении общественных вопросов на основании личных, в первую очередь родственных связей. Это явление универсальное, свойственное любым эпохам и любым типам политического устройства, как государтвенным, так и догосударственным.

Вы, конечно, можете не платить налоги, или не пойти по повестке в военкомат. Это Ваше личное дело. Но уплата налогов и служба в армии -  как-то не тянут на лично-семейные отношения в современном обществе. Государство резко ограничивает степени свободы. Как Вы выразились - ""забюрократизированнность"?
С другой стороны, если отношения родоплеменные, то говорить о налогах и всеобщей воинской повинности в патриархальной семье странно. Личные отношения есть, но общество другое, и решения "семейного совета", "вес" этих решений, будет явно другой. Неформальные и неписанные законы: "диссиденты" съедались или выгонялись на верную гибель без особых бюрократических процедур.

[albino in the black]

Государство резко ограничивает степени свободы. Как Вы выразились - ""забюрократизированнность"?

Государства бывают разные. Есть государства, построенные на личной - семейной, клановой, сословной, партийной и т.д. - преданности. В этом смысле такие государства ничем не отличаются от родо-племенного строя. Принцип устройства тот же - в основе лежат личные отношения, а не формальные правила. Более того, такие государства в истории представляют собой норму. Это только в 20 в. демократий стало много в количественном отношении.

[Yaroslav]

Ну да, по склавинам и антам круг источников примерно один и тот же.

Анты исчезают из письменных источников в самом начале VII в., а склавины продолжают сосуществовать с греками. Так как же круг источников один и тот же? Тем более, если греки постоянно описывают походы славян, сражаются с профессиональной армией и кавалерией, и в упор их отказываются замечать (только один раз в мутном контексте с болгарами и какие-то табуны Иоанна Эфесского).

Нет. Контекст у нас такой: почему пропаганда, чего и кого бы она не касалась, так резко отличается от реальности. А судя по СМИ, и нашим, и что интересно европейским, в Европе просто разгул фашизма.

Нет, разговор как раз шёл про ЕС, о профессионально обученных бронетанковых подразделениях вторгающихся туда мигрантских армий, о пропагандистах, пишущих, что это хулиганы с рогатками, и о том, что так ведут себя (пишут) сторонники Сталина и Гитлера для получения популярности. Отсюда и вопрос был, какую же популярность в ЕС принесла сторонникам Сталина и Гитлера их пропаганда?

Ведь Прокопий (беззастенчивый пропагандист, что следует из Ваших слов, на пропагандистские методы которого похожи методы сторонников Гитлера и Сталина) был внутренним имперским корреспондентом, вешавшим чудовищную лапшу на уши своей аудитории, а не вещал из какой-нибудь зарубежной студии

Об этом говорится в самой цитате Курты.

Курта пишет, что вероятное объяснение мотивации автора Стратегикона  возможно содержится в трудах Прокопия (A possible explanation for the contradiction between Theophylact Simocatta and the Strategikon may result from an examination of Procopius of Caesarea’s work). Далее идёт уже обсуждавшийся пассаж о Прокопии и его возможном желании выставить славян квинтэссенцией варваров. Каким образом это объясняет мотивацию автора Стратегикона – непонятно. Ну, ладно Прокопий то ли гуру секты экзальтированных интеллигентов, то ли чей-то пропагандист на содержании. Зачем же тогда автор Стратегикона вносит дезинформацию в своё пособие для военных по ведению боевых действий? Прям, троцкистско-бухаринский вредитель какой-то

Именно. Не существует двух одинаковых переводов. Перевод - это по всегда искажение при самой добросовестной работе. Поэтому только сличать оригиналы, всё остальное несерьёзно.

Когда скрывают целые куски текста – это уже не невольное искажение при переводе, а, простите, фальсификация.

Посмотрим на английский перевод Геродота – там то же самое.

IV. 108. The Budini are a large and powerful nation: they have all deep blue eyes, and bright red hair. There is a city in their territory, called Gelonus, which is surrounded with a lofty wall, thirty furlongs each way, built entirely of wood. All the houses in the place and all the temples are of the same material. Here are temples built in honour of the Grecian gods, and adorned after the Greek fashion with images, altars, and shrines, all in wood. There is even a festival, held every third year in honour of Bacchus, at which the natives fall into the Bacchic fury. For the fact is that the Geloni were anciently Greeks, who, being driven out of the factories along the coast, fled to the Budini and took up their abode with them. They still speak a language half Greek, half Scythian.

Написано то же самое, что и в русском переводе. Международный заговор переводчиков Геродота?

[albino in the black]

Анты исчезают в самом начале VII в., а склавины продолжают сосуществовать с греками. Так как же круг источников один и тот же? Тем более, если греки постоянно описывают походы славян, сражаются с профессиональной армией и кавалерией, и в упор их отказываются замечать (только один раз в мутном контексте с болгарами и какие-то табуны Иоанна Эфесского).

Мы и обсуждаем 6 в. Если для более позднего периода, когда склавины уже обосновались в Греции, есть источники о соц. устройстве их обществ, позволяющие проводить параллели с вост. славянами, то, конечно, давайте ознакомимся. Я не против.
Доводы Курты я уже несколько раз излагал. Вы их пересказываете неверно.

Нет, разговор как раз шёл про ЕС

Ведь Прокопий (беззастенчивый пропагандист, что следует из Ваших слов, на пропагандистские методы которого похожи методы сторонников Гитлера и Сталина)

Пропагандистом Прокопия назвали Вы. Я Прокопия никак не характеризовал. Я не знаю, кем он был. Не называл пропагандистом Прокопия и Курта. Курта считает его писателем-моралистом. Прокопий, согласно Курте, никогда сам склавинов не видел, толком о них ничего не знал, и поэтому использовал их как собирательный образ благородного дикаря, с целью противопоставить развращённому византийскому обществу. Я это объяснял несколько раз.

Разговор шёл не про ЕС и т.п. Вы сказали, что Прокопий смешон в роли пропагандиста. Я Вам привёл примеры, когда пропаганда, явно расходящаяся с реальностью, вовсе не выглядит смешной. Сходство Прокопия, как Вы его изображаете, со сталинистами и гитлеристами только в этом. Не в каких-то конкретных утверждениях (подобные параллели проводить абсурдно), а в разрыве между пропагандой и реальностью. Опровержений этого не вижу.

Давайте ещё раз. Вы утверждаете, что пропаганда, резко, чудовищно, нагло отрицающая реальность, невозможна. Вот что мы обсуждаем. А не ЕС, не бронетанковые войска и т.п. Правы ли Вы в своём утверждении? Конечно нет. Это любому человеку очевидно.

Далее идёт уже обсуждавшийся пассаж о Прокопии и его возможном желании выставить славян квинтэссенцией варваров. Каким образом это объясняет мотивацию автора Стратегикона – непонятно.

Так и объясняет, что мотивация одинакова. Не понимаю, что Вас затрудняет.

Когда скрывают целые куски текста – это уже не невольное искажение при переводе, а, простите, фальсификация.

Извините, не понимаю, к чему это. Кто и что скрывает и фальсифицирует?

Посмотрим на английский перевод Геродота – там то же самое.
Написано то же самое, что и в русском переводе. Международный заговор переводчиков Геродота?

Нет, это международный заговор историков, требующих обращаться к первоисточникам в тех случаях, когда речь идёт о толковании конкретных фраз и выражений.

[FELIX]

Государство резко ограничивает степени свободы. Как Вы выразились - ""забюрократизированнность"?

Государства бывают разные. Есть государства, построенные на личной - семейной, клановой, сословной, партийной и т.д. - преданности. В этом смысле такие государства ничем не отличаются от родо-племенного строя. Принцип устройства тот же - в основе лежат личные отношения, а не формальные правила. Более того, такие государства в истории представляют собой норму. Это только в 20 в. демократий стало много в количественном отношении.

Вы хотите сказать, что Ваша семья настолько близка с Владимиром Владимирович, что он лично, по семейному решает все Ваши "общественные" вопросы? А ещё был один деятель, он считал, что государство  - это он. Видимо, он жил в большой французской семье. Почти как в шведской.

[FELIX]

Государство резко ограничивает степени свободы. Как Вы выразились - ""забюрократизированнность"?

Есть государства, построенные на личной - семейной, клановой, сословной, партийной и т.д. - преданности. В этом смысле такие государства ничем не отличаются от родо-племенного строя. Принцип устройства тот же - в основе лежат личные отношения, а не формальные правила.

Да и  роль государства в жизни славян середины первого тысячелетия  - как-то за уши притянуто. А был ли мальчик?
И чем возвышенные личные отношения в славянской семье угрожали Византийской империи?

[albino in the black]

Вы хотите сказать, что Ваша семья настолько близка с Владимиром Владимирович, что он лично, по семейному решает все Ваши "общественные" вопросы?

Моя нет. А чьи-то могут быть близки. И их личные проблемы в этом случае возможно решаются на гос. уровне, но при этом вполне по-семейному. Так были устроены и большинство государств в истории, и большинство догосударственных политий.

Да и  роль государства в жизни славян середины первого тысячелетия  - как-то за уши притянуто. А был ли мальчик?
И чем возвышенные личные отношения в славянской семье угрожали Византийской империи?

Понятия не имею. Эти вопросы целесообразней обсуждать с ув. Ярославом.

[FELIX]

Да и  роль государства в жизни славян середины первого тысячелетия  - как-то за уши притянуто. А был ли мальчик?
И чем возвышенные личные отношения в славянской семье угрожали Византийской империи?

Понятия не имею. Эти вопросы целесообразней обсуждать с ув. Ярославом.

То есть заговорили о семейных отношениях и забыли зачем?

[albino in the black]

То есть заговорили о семейных отношениях и забыли зачем?

Для меня это исключительно теоретическое обсуждение. Я говорю, что ЕСЛИ у славян была расширенная семья, значит, была и клановость. Надеюсь, Ярославу это чем-то поможет.