Социальное расслоение у восточных славян

[Yaroslav]

Увы, то, что перечисленно свидетельствует именно о почти полной забюрократизированности общины.

Вопросы ниже решал сход или государственные чиновники?

- выборы сельского старосты и других должностных лиц;
- передел земель, определение правил пользования общими землями, продажа и покупка обществом земли и т.д.;
- установление и раскладка мирских сборов в пользу самих обществ;
- разрешение семейных разделов;
- управление общественными продовольственными капиталами и хлебными запасами.

Именно. Что о склавинах, что об антах свидетельств очень мало.

Ну да, скажите, что на это жаловался Ляпушкин, и мы пойдём на второй круг

Нет. Если я говорю, что на Марсе есть жизнь, или нет жизни, я делаю абсолютно конкретные, и в силу этого принципиально проверяемые утверждения. Даже если никаких доводов в пользу своей точки зрения не привожу. Конечно, без доводов Вы не обязаны со мной соглашаться, но это уже другой вопрос.

Тогда и Фоменко выдвинает очень конкретную критику скалигеровской историографии. А то, что там умалчивает, там переворачивает – всё равно же его критика основана на конкретном?

Увы, и Гитлер, и Сталин продолжают оставаться весьма популярными.

Лихо Вы в цитировании от моих слов Да, и это, я так понимаю, привело национал-социализм и сталинизм к огромному успеху и популярности отпилили концовку в современном ЕС?

И насколько же популярны Гитлер, и Сталин в ЕС?

Увы, пока что не клеится с опровержениями. Вы не привели доводов ни против интерпретации археологического материала Куртой (речь идёт именно об археологическом материале; он был приведён), ни против утверждения, что описание внешности склавинов заимствовано из описания будинов Геродотом.

Да я пока что и не выступал против интерпретации археологического материала Куртой. Я говорю, что нет археологических свидетельств славянских конных армий. Или я должен доказать отсутствие этих археологических свидетельств? Так отсутствие не доказывают.

Что касается будинов. Не я в эту тему привёл этот пример. Я даже до сих пор не понимаю, к чему он был. Я привёл описание склавинов и будинов. Копипасты там нет, как и нет вообще ничего общего. Если переводчики на русский язык всё сфальсифицировали, то пусть тогда приведший этот пример и ищет подтверждение фальсификации, а пока что незачёт.

[Yaroslav]

Достаточно понять, что Прокопий понимал под недемократией. То, что Прокопий неправильно понимал демократию, то учить его уже поздно.

Тут по-моему безнадёжно. Сам Прокопий политических трактатов на славянскую тему не писал, его другое интересовало. Так что имеем только коллегиальность. Правда, с другой стороны, и фактов славянской клановости пока что нет.

[FELIX]

Достаточно понять, что Прокопий понимал под недемократией. То, что Прокопий неправильно понимал демократию, то учить его уже поздно.

Тут по-моему безнадёжно. Сам Прокопий политических трактатов на славянскую тему не писал, его другое интересовало. Так что имеем только коллегиальность. Правда, с другой стороны, и фактов славянской клановости пока что нет.

Даже не углубляясь в греческий материал, предполагаю дихотомию: демократия и деспотия.
Коллегиальность - это вполне себе отсутствие вертикали власти.

[FELIX]

Вам говорят о том, что община имела самостоятельность в принятии определенных решений. А Вы о том, что в общине были бюрократы    Одно другому разве мешает?

Мешает.

М.Б. Булгаков. КУЛЬТУРА ЗЕМСКОГО ПОСАДСКОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В XVII веке

Где это у городской голытьбы была традиционная крестьянская община? Знакомые буковки еще не говорят об едином значении.

[albino in the black]

Вопросы ниже решал сход или государственные чиновники?

Увы, но сам сход стал до известной степени инструментом бюрократического контроля и в силу этого утратил часть своего значения как способа отстаивания внутриобщинных интересов. См. цитату выше.

Ну да, скажите, что на это жаловался Ляпушкин, и мы пойдём на второй круг

Это от Вас зависит. Приводите новые доводы - и дискуссия будет развиваться. А если повторять старые -дискуссия снова будет гоняться за собственным хвостом.

Тогда и Фоменко выдвинает очень конкретную критику скалигеровской историографии.

Я не читал Фоменко, но раз его опровергают, значит среди его доводов есть и достаточно конкретно сформулированные для того, чтобы показать их ложность.

Лихо Вы в цитировании от моих слов Да, и это, я так понимаю, привело национал-социализм и сталинизм к огромному успеху и популярности отпилили концовку в современном ЕС?

Этот хвост для решения вопроса значения не имеет. Я не изучал ситуацию в ЕС с этой точки зрения. Думаю, и Гитлер, и Сталин в Европе достаточно популярны, но настаивать не буду.

Я говорю, что нет археологических свидетельств славянских конных армий.

Нет, Вы спросили, есть ли такие свидетельства в статьях Курты. Я сказал, что не знаю.

Что касается будинов. Не я в эту тему привёл этот пример. Я даже до сих пор не понимаю, к чему он был. Я привёл описание склавинов и будинов. Копипасты там нет, как и нет вообще ничего общего. Если переводчики на русский язык всё сфальсифицировали, то пусть тогда приведший этот пример и ищет подтверждение фальсификации, а пока что незачёт.

Пример был к вопросу о том, на основании чего Курта считает описание Прокопия недостоверным. Если Вы считаете, что он не в тему, давайте его больше не обсуждать. Я не против.
Есть такое понятие - критика источников. На переводы ориентироваться нельзя. Нужно обращаться к оригиналам. И это вовсе не камень в огород переводчиков.

[albino in the black]

Где это у городской голытьбы была традиционная крестьянская община? Знакомые буковки еще не говорят об едином значении.

Извините, но Вы не уловили сути дискуссии. Я сказал, что забюрократизированную общину - городская она, крестьянская - рассматривать как пример нельзя. Нужно брать примеры, где община сохраняла самостоятельность. Я вовсе не против рассмотрения подобных примеров. Приводите. Казачество. Или общины на Севере России. У финно-угров. И т.д. Какие-угодно по Вашему вкусу.

[Yaroslav]

Увы, но сам сход стал до известной степени инструментом бюрократического контроля и в силу этого утратил часть своего значения как способа отстаивания внутриобщинных интересов. См. цитату выше.

Цитата была о посадском самоуправлении XVII века. Я говорил о сельском сходе, органе крестьянского самоуправления во 2-й половине XIX - начале XX веков. У нас есть факты, что и в сельской местности указанного мною периода были те же проблемы, что и в посадах XVII века?

Это от Вас зависит. Приводите новые доводы - и дискуссия будет развиваться. А если повторять старые -дискуссия снова будет гоняться за собственным хвостом.

Ну это же Вы приводили Ляпушкина как довод о нехватке источников. Потом оказалось, что это о вождях и дружине антов, максимум о самих антах. Я же несколько раз сказал, что славяне живут с греками неразлучно с V века. Тем более, что об их нападениях греки рассказывают часто. Если варвары имеют конные армии и профессиональных солдат, то почему греки об этом скрывают во всех описаниях славянских походов?

Почему у нас нигде нет следов дружин и конезаводов? И так и осталось без ответа, почему и автор Стратегикона также решил вдруг из славян сделать пехотинцев?

Этот хвост для решения вопроса значения не имеет. Я не изучал ситуацию в ЕС с этой точки зрения. Думаю, и Гитлер, и Сталин в Европе достаточно популярны, но настаивать не буду.

Имеет. Мы же в контексте ЕС говорим о мигрантах, чудовищной лжи тамошних пропагандистов и популярности Гитлера и Сталина. Если бы они были достаточно популярны, то это было бы известно, так как об этом трубила бы вся пресса.

Нет, Вы спросили, есть ли такие свидетельства в статьях Курты. Я сказал, что не знаю.

А я, прочитав, добавил, что нет.

Пример был к вопросу о том, на основании чего Курта считает описание Прокопия недостоверным. Если Вы считаете, что он не в тему, давайте его больше не обсуждать. Я не против.
Есть такое понятие - критика источников. На переводы ориентироваться нельзя. Нужно обращаться к оригиналам. И это вовсе не камень в огород переводчиков.

Дело даже не в возможных ошибках переводчиков. Описание славян и антов в разы больше, чем описание будинов.

Буди­ны — боль­шое и мно­го­чис­лен­ное пле­мя; у всех их свет­ло-голу­бые гла­за и рыжие воло­сы.

Они [анты и склавины] очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные.

Будины - глаза и волосы.

Анты и склавины - рост, сила, кожа, волосы.

Можно подумать, что переводчики решили скрыть текст Геродота или цензура его не пропустила.

[FELIX]

Где это у городской голытьбы была традиционная крестьянская община? Знакомые буковки еще не говорят об едином значении.

Извините, но Вы не уловили сути дискуссии. Я сказал, что забюрократизированную общину - городская она, крестьянская - рассматривать как пример нельзя. Нужно брать примеры, где община сохраняла самостоятельность. Я вовсе не против рассмотрения подобных примеров. Приводите. Казачество. Или общины на Севере России. У финно-угров. И т.д. Какие-угодно по Вашему вкусу.

Т.е. по Вашему у славян в V и VI веках были городские общины? Казачьи общины? Угро-финские общины? Суть Вашей мысли действительно трудно уловить.

[Laszcz]

Где это у городской голытьбы была традиционная крестьянская община? Знакомые буковки еще не говорят об едином значении.

Извините, но Вы не уловили сути дискуссии. Я сказал, что забюрократизированную общину - городская она, крестьянская - рассматривать как пример нельзя. Нужно брать примеры, где община сохраняла самостоятельность. Я вовсе не против рассмотрения подобных примеров. Приводите. Казачество. Или общины на Севере России. У финно-угров. И т.д. Какие-угодно по Вашему вкусу.

Т.е. по Вашему у славян в V и VI веках были городские общины? Казачьи общины? Угро-финские общины? Суть Вашей мысли действительно трудно уловить.

Все вроде началось с того, что в ПК не наблюдается социального расслоения. И вся путаница к тому, что ПК впихивают склавинам, а у склавинов были вожди

[FELIX]

Все вроде началось с того, что в ПК не наблюдается социального расслоения. И вся путаница к тому, что ПК впихивают склавинам, а у склавинов были вожди

Ну, да. Прокопий явно не подумал, опрометчиво употребив термин демократия.

[Yaroslav]

Т.е. по Вашему у славян в V и VI веках были городские общины? Казачьи общины? Угро-финские общины? Суть Вашей мысли действительно трудно уловить.

Речь не об этом. Уважаемый albino in the black говорит, что расширенная семья - признак любого земледельческого общества, и что наличие расширенной семьи всегда должно вести к клановости при коллегиальном управлении.

В России до советской власти дожила патриархальная семья. Если это то же самое, что и расширенная, то тогда по идее при решении перечисленных мною в предыдущем сообщении "злачных вопросов" должна была проявляться клановость. Если конечно государство не придумало какие-либо для этого препятствия, или если государственные чиновники не вмешивались при появлении её признаков.

[Yaroslav]

Все вроде началось с того, что в ПК не наблюдается социального расслоения. И вся путаница к тому, что ПК впихивают склавинам, а у склавинов были вожди

Так и в ИКЧ социальное расслоение археологически вроде как не наблюдается. Да и вопрос, были ли это вожди наследственные и постоянные, либо временные (например, на время похода) и избираемые. А, если в ИКЧ расслоение археологически не наблюдается, но были вожди (постоянные или временные), то почему их тогда не могло быть в ПК?

Археологически по-моему во всех восточноевропейских культурах со славянской атрибуцией не видно признаков расслоения до предгосударственного периода (IX в.). Да и после IX в. этого расслоения по-моему на большей части территории и не видно. В этом-то и весь сабж.

[Yaroslav]

Даже не углубляясь в греческий материал, предполагаю дихотомию: демократия и деспотия.

Вот albino in the black как раз и говорит, что отсутствие деспотии не означает демократию, т.е. в т.ч. и наличие равных прав у субъектов, а также институтов, обеспечиваюших их сохранность. Почему древняя афинская и европейские демократии нового времени относят к демократическим, несмотря на отсутствие прав у рабов или половой/имущественный ценз. В то время как в рассматриваемых нами обществах с коллегиальным принятием решений (например, германцев) наличие кланов приводило к доминированию крупных над мелкими. В деталях это наиболее ярко обрисовано примером из Дагестана.

[FELIX]

Речь не об этом. Уважаемый albino in the black говорит, что расширенная семья - признак любого земледельческого общества, и что наличие расширенной семьи всегда должно вести к клановости при коллегиальном управлении.

Именно так, Карл! Земледельческого!!!  Если мы о социальном расслоении у восточных славян!

Если albino in the black  хочет рассматривать "химически чистую" традиционную общину, то зачем перескакивать по эпохам? Нет государства - нет бюрократов. Это либо банда на семейном подряде, не связанная государственной рутиной, либо ищутся примеры на догосударственном материале.

[Yaroslav]

У Вас не тот акцент в цитировании. Ключевая фраза следующая:

наличие расширенной семьи всегда должно вести к клановости при коллегиальном управлении

Скачок во времени сделал я, поинтересовавшись, что, учитывая наличие патриархальных крестьянских семей, проявлялась ли клановость в русских сельских сообществах (мир) при решении "злачных вопросов" во время сходов.

Другой вопрос, можно ли информацию о посадском самоуправлении XVII в. переносить на крестьянское самоуправление во 2-й половине XIX - начале XX вв?