Социальное расслоение у восточных славян

Vernyj · 02 декабря 2015, 00:15:32

Епимахов, Южное Зауралье в эпоху бронзы.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg307568.html#msg307568
Тоже самое писал Зданович, Синташтинское общество: Социальные основы "квазигородской" культуры южного зауралья эпохи средней бронзы.

Yaroslav · 02 декабря 2015, 00:28:12

Спасибо! Скачал, уже читаю

Кстати, кому интересно, здесь можно скачать статью Берёзкина "Вождества и акефальные сложные общества: данные археологии и этнографические параллели", на которую ссылается процитированный Верным автор.

FELIX · 02 декабря 2015, 01:05:57

Интересно, с одной стороны:
"Несколько поселков, вероятно, составляли древнеславянскую общину- вервь. Прочность общинных институтов была настолько велика, что даже повышение производительности труда и общего уровня жизни далеко не сразу привели к имущественной, а тем более социальной дифференциации внутри верви. Так в поселении X в. (т.е. когда уже существовало Древнерусское государство) – городище Новотроицком – не обнаружено следов более или менее богатых хозяйств. Даже скот был, видимо, еще в общинном владении: дома стояли очень тесно, порой соприкасаясь крышами, и не оставалось места для индивидуальных хлевов или загонов скота."

А с другой:
"Приблизительно в VII-VIII в.в. ремесло окончательно отделяется от земледелия. Выделяются специалисты – кузнецы, литейщики, мастера золотых и серебряных дел, позднее гончары. Ремесленники обычно концентрировались в племенных центрах – градах или на городищах – погостах, которые из военных укреплений постепенно превращаются в центры ремесла и торговли – города. Одновременно города становятся оборонительными центрами и резиденциями носителей власти."

Тут уже надо "копать" археологическую литературу.

Arthwr · 02 декабря 2015, 02:14:25

В столкновении кельтского многоначалия с римским единоначалием победу одержало , естественно, второе

А безвластие - это вообще полный капец

Раз должна быть власть - значит должны быть и структуры власти.
А имущественное равенство разве возможно: кто-то вкалывает - имеет больше, некто лодырь или пьяница - ни рожна не имеет. Всё законно

Тут, конечно, для обладающего властью имеется большой соблазн - ни хрена не делая, иметь больше всех, но это уже вопрос нравственности $:-\$ хотя наказание за злоупотребление должно быть предусмотрено (секир-башка, например)

Yaroslav · 02 декабря 2015, 10:48:23

Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 02:14:25А безвластие - это вообще полный капец
Раз должна быть власть - значит должны быть и структуры власти.

Безвластие и отсутствие социального неравенства это всё-таки не одно и то же. Выше упоминались народы и давались ссылки на то, что вполне возможны общества с наличием второго при отсутствии первого.

Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 02:14:25А имущественное равенство разве возможно: кто-то вкалывает - имеет больше, некто лодырь или пьяница - ни рожна не имеет. Всё законно

Ага, пытаюсь себе представить граждан алкоголиков, хулиганов, тунеядцев (с) того времени. Там тогда - это Вам не теперь здесь

Условия того времени не позволяли ведения частного фермерского хозяйства. Чтобы выжить, всё приходилось делать сообща.

Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 02:14:25Тут, конечно, для обладающего властью имеется большой соблазн - ни хрена не делая, иметь больше всех, но это уже вопрос нравственности $:-\$ хотя наказание за злоупотребление должно быть предусмотрено (секир-башка, например)

Вот пока что пытаюсь найти археологические находки "особняков, яхт и автомобилей класса люкс" этих обладающих властью в догосударственный период.

Yaroslav · 02 декабря 2015, 10:54:32

Да, на всякий случай оговорюсь. В теме я не пытаюсь дать положительную или отрицательную оценку наличию или отсутствию сабжа. Интересует сам факт наличия/отсутствия, его возникновение и распространение у восточных славян.

Arthwr · 02 декабря 2015, 15:18:55

Цитата: Yaroslav от 02 декабря 2015, 10:48:23
Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 02:14:25А безвластие - это вообще полный капец
Раз должна быть власть - значит должны быть и структуры власти.

Безвластие и отсутствие социального неравенства это всё-таки не одно и то же. Выше упоминались народы и давались ссылки на то, что вполне возможны общества с наличием второго при отсутствии первого.

Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 02:14:25А имущественное равенство разве возможно: кто-то вкалывает - имеет больше, некто лодырь или пьяница - ни рожна не имеет. Всё законно

Ага, пытаюсь себе представить граждан алкоголиков, хулиганов, тунеядцев (с) того времени. Там тогда - это Вам не теперь здесь

Условия того времени не позволяли ведения частного фермерского хозяйства. Чтобы выжить, всё приходилось делать сообща.

Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 02:14:25Тут, конечно, для обладающего властью имеется большой соблазн - ни хрена не делая, иметь больше всех, но это уже вопрос нравственности $:-\$ хотя наказание за злоупотребление должно быть предусмотрено (секир-башка, например)

Вот пока что пытаюсь найти археологические находки "особняков, яхт и автомобилей класса люкс" этих обладающих властью в догосударственный период.

Про славян не знаю, не интересовался, но у арабов, например, в 6 веке, в пустыне, при отсутствии государственности, были и богачи, и бедняки, и пьяницы, и каждый вёл своё хозяйство самостоятельно, а не сообща, были торговцы, ремесленники, была знать, были политические группировки, неравенство было и у тех же хвалынцев, чем же славяне хуже?

Vernyj · 02 декабря 2015, 15:32:04

Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 15:18:55
Про славян не знаю, не интересовался, но у арабов, например, в 6 веке, в пустыне, при отсутствии государственности, были и богачи, и бедняки, и пьяницы, и каждый вёл своё хозяйство самостоятельно, а не сообща, были торговцы, ремесленники, была знать, были политические группировки, неравенство было и у тех же хвалынцев, чем же славяне хуже?

Это в общем ни о чем. Почему это если у арабов имущественное неравенство то оно должно быть и у славян? Разве все общества одинаковые?
Вот у хвалынцев есть неравенство, то у гораздо более поздних синташтинцев (и кажется, у афанасьевцев) его нету.
Вы считаете что раз неравенство появилось, то оно остается навсегда? Однако это не верно, и тому есть исторические и археологические свидетельства. Вот до VI века до нашей эры в Европе везде элитарная система, но потом всё резко меняется - система становится эгалитарной, причем повсеместно (даже в Риме жесткая элитарная система разрушается, происходит значительная эгалитаризация). Поэтому - гипотеза о том что развитие всегда линейно от эгалитарной системы к элитарной полностью не верно. Это опровергнуто.

Yaroslav · 02 декабря 2015, 15:40:27

Цитата: Arthwr от 02 декабря 2015, 15:18:55Про славян не знаю, не интересовался, но у арабов, например, в 6 веке, в пустыне, при отсутствии государственности, были и богачи, и бедняки, и пьяницы, и каждый вёл своё хозяйство самостоятельно, а не сообща, были торговцы, ремесленники, была знать, были политические группировки, неравенство было и у тех же хвалынцев, чем же славяне хуже?

Славяне ничем не хуже. О хвалынцах Википедия пишет:

ЦитироватьСудя по найденным в могилах предметам, в хвалынском обществе имело место социальное расслоение, так как одни могилы заметно богаче других. Тем не менее, специфических знаков отличия вождей не найдено, в то время как курганы более поздней эпохи предназначались исключительно для вождей и их окружения. Накопление материальных богатств коррелирует с ростом населения и территориальной экспансией.

Вот как раз в этой теме меня интересует наличие/отсутствие подобных археологических свидетельств у славян.

Yaroslav · 02 декабря 2015, 16:04:07

Цитата: Vernyj от 02 декабря 2015, 15:32:04Вот у хвалынцев есть неравенство, то у гораздо более поздних синташтинцев (и кажется, у афанасьевцев) его нету.
Вы считаете что раз неравенство появилось, то оно остается навсегда?

Согласен. В истории обществ могут происходить такие резкие повороты, когда оно полностью меняется. Мне, например, сейчас вспомнились Зарубенецкая культура и пришедшая ей на смену Киевская, когда, в частности, производство керамики второй было регрессом в сравнении с первой.

Yaroslav · 26 марта 2016, 22:16:43

Цитата: Vernyj от 26 марта 2016, 21:58:19Более того, есть известные примеры когда есть класс воинов, но никакого расслоения нет, и пример тому ранние славяне.

Вот тут интересно, можно ли поподробнее? Просто я пока что не слышал о дружинных захоронениях у славян и каких-то особых находках вооружений в раннеславянских культурах.

Vernyj · 26 марта 2016, 23:28:40

Цитата: Yaroslav от 26 марта 2016, 22:16:43
Цитата: Vernyj от 26 марта 2016, 21:58:19Более того, есть известные примеры когда есть класс воинов, но никакого расслоения нет, и пример тому ранние славяне.

Вот тут интересно, можно ли поподробнее? Просто я пока что не слышал о дружинных захоронениях у славян и каких-то особых находках вооружений в раннеславянских культурах.

Конечно, об ранних славянах известно очень мало, а тем более из захоронений с их подчеркнутой эгалитарной структурой. Тут становятся важными языковые данные и исторические. В славянских языках слово воин обозначает профессию. Исторические данные тоже говорят о том что славяне совершали длительные походы профессиональными войсками способными на сложные маневры во время боя. Они могли быть очень длительными, ясно что поход в Малую Азию, длившийся 10 лет, в котором не было переселенческой составляющей, совершался армией профессиональных военных, что еще подчеркивается тем что они на лодках-однодеревках еще и разграбили греческие острова по пути в Малую Азию. Археология может находить лишь то, что выражается в ментальном взгляде древних людей. Вот например, современные солдаты захораниваются же без оружия (причем это уже идет со средневековья), их никак не отличишь от обычных людей, хотя военные существуют. Вообще говоря, эгалитаризация захоронений начиная со средневековья распространяется везде.

Yaroslav · 27 марта 2016, 00:34:04

Цитата: Vernyj от 26 марта 2016, 23:28:40Конечно, об ранних славянах известно очень мало, а тем более из захоронений с их подчеркнутой эгалитарной структурой. Тут становятся важными языковые данные и исторические. В славянских языках слово воин обозначает профессию.

Почему профессию? Ну, вот приведу Фасмера:

ЦитироватьВоин

воин во́ин укр. во́ïн, др.-русск. воинъ, мн. ч. вои, ст.-слав. воинъ στρατιώτης (Супр.), болг. войни́к "солдат", сербохорв. во̀jни̑к, словен. vojník, чеш., слвц. vojín, voják. Другая ступень чередования: в ст.-слав. повинѫти "покорить". Родственно лит. vejù, výti "гнать(ся), преследовать", vajóti импф., др.-инд. vḗti "преследует, стремится к", авест. vayeiti "гонит, преследует", лат. venor, -āri "охотиться", др.-исл. veiðr "охота", д.-в.-н. weida "охота", греч. ἴεμαι "стремлюсь, желаю", ирл. fíad "дичь", лат. proelium из *pro-voiliom; см. Буазак, Mél. Pedersen 258 и сл.; Траутман, BSW 345 и сл.; М. – Э. 4, 446; Уленбек, Aind. Wb. 295. Отсюда война́, во́йско. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Как-то больше от охоты получается. Хотя раньше я думал, что от слова "выть"

Причём, заметьте, например, слова князь (военный предводитель) и меч являются заимствованными в праславянском языке.

Цитата: Vernyj от 26 марта 2016, 23:28:40Исторические данные тоже говорят о том что славяне совершали длительные походы профессиональными войсками способными на сложные маневры во время боя. Они могли быть очень длительными, ясно что поход в Малую Азию, длившийся 10 лет, в котором не было переселенческой составляющей, совершался армией профессиональных военных, что еще подчеркивается тем что они на лодках-однодеревках еще и разграбили греческие острова по пути в Малую Азию.

А что это, интересно, за поход такой был, когда мужики ушли на 10 лет, прямо как ахейцы на Трою?

По поводу вооружения и тактики могу сказать, что данные Маврикия и других византийских авторов вполне согласуются на мой взгляд с отсутствием археологических находок дружинного вооружения. Вот, например, из Нефёдкина ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ (АВТОРОВ):

ЦитироватьМаврикий описывает в основном стратегию и "большую" тактику славян,
которая позволяет сделать некоторые выводы и об их "элементарной" тактике5.
Естественно, тактика в значительной мере зависит от комплекса вооружения.
Говоря о вооружении славян, Маврикий пишет: Каждый мужчина вооружен
двумя небольшими копьями (мы предпочитаем - дротиками. - А.Н.), а некоторые
из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они
также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим
веществом..."6. Вслед за Маврикием вооружение славян описывает император
Лев VI Мудрый (886-912)7: "Каждый мужчина некогда вооружался двумя
небольшими дротиками, то есть риктариями, а некоторые - и большими вытянутыми
щитами, как фиреосы; пользовались они также деревянными луками,
а стрелы имели намазанными ядом..."8. Другое описание комплекса славянского
оружия оставил знаменитый историк середины VI в. Прокопий Кесарийский:
"Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты
и дротики в руках, панциря же никогда на себя не надевают"9.

С таким вооружением возможны грабительские рейды, с уклонением от прямых столкновений и нападением из засад, что является самым оптимальным для непрофессионального войска. О чём, в принципе, Маврикий и пишет:

ЦитироватьСражаться со своими врагами, — пишет Маврикий, — они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов... Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника.

Цитата: Vernyj от 26 марта 2016, 23:28:40Археология может находить лишь то, что выражается в ментальном взгляде древних людей. Вот например, современные солдаты захораниваются же без оружия (причем это уже идет со средневековья), их никак не отличишь от обычных людей, хотя военные существуют. Вообще говоря, эгалитаризация захоронений начиная со средневековья распространяется везде.

Даже если и не клали в захоронения, всё равно, вооружение не могло всё испариться. А при раскопках славянских селищ и городищ его не находят. Только бытовые предметы. Что как бы опять напоминает о словах Маврикия и пр. выше.

Vernyj · 27 марта 2016, 01:08:54

Цитата: Yaroslav от 27 марта 2016, 00:34:04
Причём, заметьте, например, слова князь (военный предводитель) и меч являются заимствованными в праславянском языке.

Князь заимствование. А вот меч нет. Фасмер лишь перечисляет варианты, показывает что гипотеза о заимствовании не работает. Это слово скорее всего родственно слову медь, в словаре Покорного корень *mai-, что подтверждается наличествованием аблаута (*mikь), что говорит об древности. А вот в готском скорее всего это слово заимствовано из праславянского, поскольку в готском оно как раз уникально и не имеет никаких связей.

Yaroslav · 27 марта 2016, 09:50:05

Цитата: Vernyj от 27 марта 2016, 01:08:54Князь заимствование. А вот меч нет. Фасмер лишь перечисляет варианты, показывает что гипотеза о заимствовании не работает. Это слово скорее всего родственно слову медь, в словаре Покорного корень *mai-, что подтверждается наличествованием аблаута (*mikь), что говорит об древности. А вот в готском скорее всего это слово заимствовано из праславянского, поскольку в готском оно как раз уникально и не имеет никаких связей.

За меч спасибо! По этимологии в сети могу смотреть только Фасмера. К сожалению, таких же полных словарей других авторов пока что не знаю.

Просто я тот факт, что Фасмер перечисляет разные гипотезы заимствования, и вообще не рассматривает "автохтонный" вариант, принял как очевидность заимствования, и что весь вопрос был только, откуда это заимствование.

ЦитироватьМеч

меч род. п. -а́, укр. мíч, блр. меч, др.-русск., ст.-слав. мечь ξίφος, μάχαιρα (Клоц., Супр., Мар., Зогр.), болг. меч, сербохорв. ма̏ч, род. п. ма̀ча, словен. mèč, род. п. méča, чеш., слвц. mеč, польск. miecz, в.-луж. mječ, н.-луж. mjас. Почти все слав. языки отражают праслав. *mеčь, только сербохорв. ма̏ч восходит к *mьčь; ср. Ляпунов 66 и сл. Это слово уже давно объясняют как заимств. из гот. *mēkeis – то же, засвидетельствованного в виде формы вин. п. ед. в гот. mēki, др.-исл. mækir, др.-англ. méсе, др.-сакс. mâki, откуда и фин. miekka "меч"; ср. Томсен, Einfl. 155 и сл.: FUF 13, 411; Мейе, Ét. 184; Уленбек, AfslPh 15, 489. При такой этимологии представляют затруднение краткие гласные в слав., кроме того, герм. слово лишено достоверных родственных связей. Предполагали связь с лат. mасtō, -ārе "убить, зарезать" (Торп 303, но ср. Вальде–Гофм. 2, 4 и сл.), сближали также с ирл. machtaim, но последнее, вероятно, заимств. из лат. (см. Вальде–Гофм., там же); недостоверно и родство со ср.-перс. magēn "меч" (Шефтеловиц, WZKМ 34, 227). Допустимо заимствование слав. и гот. слов из неизвестного, общего источника (см. Бернекер 2, 30; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 161, AfslPh 33, 476; Кипарский 138 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355), при этом обязательным в нем было наличие k; ср. груз. maχva "острый, меч", удинск. mеχ "серп", лезг. mаχ "железо" (Томашек, Zschr. österr. Gymn., 1875, стр. 533), однако следует заметить, что вокализм этих слов опять-таки представляет трудности. Приводимые в качестве источника Г. Шмидтом (у Кипарского, там же) дидойск., капуч. mаč᾽а "сабля", куанад. mīčа "кинжал" не объясняют гот. k и ставятся под сомнение также Будой (ZfslPh 18, 36 и сл.). По моему мнению, они могли быть заимств. из слова мечь через тюрк. (ср. тур. mäč; см. Радлов 4, 2106) из слав. Сомнительно также объяснение Поляка (LF 70, 29). •• [Ср. еще Менгес, "Oriens", 9, 1956, стр. 92. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973