Реконструкция миграций по палеоДНК

[Srkz]

Вот такая схема вытанцовывается по итогам экспериментов:

Красное - больше общего с андроновским образцом, зеленое - со срубным. Что заметил:
Срубники хорошо коррелируют с восточноиранскими языками, андроновцы - с западноиранскими и индоарийскими. Калаши ближе к срубникам (интересно, почему).
У андроновцев отчетливая корреляция с Приуральем и восточной половиной Степи, у срубников - с балто-славянами (по эрзе и мокше получается невнятно, нет четкой корреляции в ту или иную сторону).
У срубников сильнее влияние неолитических земледельцев и Ближнего Востока (хотя по компонентам Admixture и не скажешь).
В Западной и Северной Европе картина непонятна.

Какие будут мнения?

[Asmat headhunter]

Срубники хорошо коррелируют с восточноиранскими языками, андроновцы - с западноиранскими и индоарийскими. Калаши ближе к срубникам (интересно, почему).

Ну, такие восточноиранцы как йидга (ближе всего к ним мунджанцы по языку) вообще где-то рядом к северу от калашей, судя по картам. Может, какие связи были\есть?

[Аббат Бузони]

по эрзе и мокше получается невнятно, нет четкой корреляции в ту или иную сторону

Т.е. равно близки/удалены и к срубникам и к андроновцам?

[Vernyj]

Вот такая схема вытанцовывается по итогам экспериментов:

Красное - больше общего с андроновским образцом, зеленое - со срубным. Что заметил:
Срубники хорошо коррелируют с восточноиранскими языками, андроновцы - с западноиранскими и индоарийскими. Калаши ближе к срубникам (интересно, почему).
У андроновцев отчетливая корреляция с Приуральем и восточной половиной Степи, у срубников - с балто-славянами (по эрзе и мокше получается невнятно, нет четкой корреляции в ту или иную сторону).
У срубников сильнее влияние неолитических земледельцев и Ближнего Востока (хотя по компонентам Admixture и не скажешь).
В Западной и Северной Европе картина непонятна.

Какие будут мнения?

Чтож, вполне логично. Если андроновцы это вполне вероятно классическая ветвь праиндоиранцев, то срубники вполне возможно ветвь дардских или нуристанских языков арийской группы. Дардские и нуристанские языки отделились раньше от арийских, чем разделились классические арийские на иранские и индоиранские.

Нуристанские отделились от арийских много раньше чем дардские. Дардские, вроде как, ближе к индоиранским чем к иранским. Дадские и нуристанские народы сейчас живут по соседству.

Кстати, в нуристанских много рефлексов что объединяют их со скифским, переход d > l, в частности.

 

[Srkz]

по эрзе и мокше получается невнятно, нет четкой корреляции в ту или иную сторону

Т.е. равно близки/удалены и к срубникам и к андроновцам?

Да, примерно одинаково выходит.

[Asmat headhunter]

Там же в горах тесно, все соседи, более-менее.
На iranicaonline.org упоминали "Kivi, a variety of Khowar spoken in Soviet Wakhan". А потом границу закрыли и кховар в Таджикистане вымер? Брачные связи, что ли, были...
В общем, надо смотреть, что там с калашами, брачуются ли с другими, включая иранцев.

[Srkz]

Чтож, вполне логично. Если андроновцы это вполне вероятно классическая ветвь праиндоиранцев, то срубники вполне возможно ветвь дардских или нуристанских языков арийской группы. Дардские и нуристанские языки отделились раньше от арийских, чем разделились классические арийские на иранские и индоиранские.

Нуристанские отделились от арийских много раньше чем дардские. Дардские, вроде как, ближе к индоиранским чем к иранским. Дадские и нуристанские народы сейчас живут по соседству.

Кстати, в нуристанских много рефлексов что объединяют их со скифским, переход d > l, в частности.

Непонятно, почему восточноиранские выпадают из общей массы (ну относительно, конечно)

[Аббат Бузони]

по эрзе и мокше получается невнятно, нет четкой корреляции в ту или иную сторону

Т.е. равно близки/удалены и к срубникам и к андроновцам?

Да, примерно одинаково выходит.

В общем-то так наверно и должно  быть, условно балто-славянское + условно иранское влияние, оба влияния хорошо в принципе просматриваются.

[Vernyj]

Чтож, вполне логично. Если андроновцы это вполне вероятно классическая ветвь праиндоиранцев, то срубники вполне возможно ветвь дардских или нуристанских языков арийской группы. Дардские и нуристанские языки отделились раньше от арийских, чем разделились классические арийские на иранские и индоиранские.

Нуристанские отделились от арийских много раньше чем дардские. Дардские, вроде как, ближе к индоиранским чем к иранским. Дадские и нуристанские народы сейчас живут по соседству.

Кстати, в нуристанских много рефлексов что объединяют их со скифским, переход d > l, в частности.

Непонятно, почему восточноиранские выпадают из общей массы (ну относительно, конечно)

Восточно-иранские в древности соседствовали с нуристанскими языками, да и сейчас они соседствуют. Нуристанские языки подверглись влиянию иранских языков, правда, дардские в большей степени. Видимо, общая история и география, а может  общая история миграций. Самые близкие к восточно иранскому скифскому языку по фонетике оказываются нуристанские. Наверное, это ареальное явление, может был языковой союз. Вот как раз генетика может подтвердить эту гипотезу, географически и исторически она подтверждается.

[FenriR]

т.к. образцов дДНК пока недостатчно, имеет смысл обратиться к антропологии.

Если брать за типичных представителей восточноиранских языков в древности скифов, то среди них можно, условно выделить две группы: степную и лесостепную.

Первая - собственно скифская, по комплексу признаков обнаруживает наибольшее число параллей среди Чаахольцев Тувы (41,2%), далее следуют ямники с р. Ингулец (29%), и ранние катакомбники с р. Молочная (29%), плюс еще несколько серий: черногоровские "киммерийцы" (29.4%), поздние катакомбники степного Крыма (29.4%), саратовские срубники (17.6%)
Чаахольцы Тувы сами ближе всего к ямникам с Ингульца (расстояние -0.21) и к тем же самым, более грацильным, катакомбникам с Молочной (0.41). Ямники с Ингульца, в свою очередь, ближе всего к КВК немецкого Осторфа (-0.07), к ним же близка и упомянутая выше серия ранних катакомбников (-0.42). Видно, что все они тяготеют к европейскому неолиту, в особенности через ингулецких ямников, которые жили на территории, где ранее соприкасались Трипольская и Нижнемихайловская культуры.

Вторая скифская группа - лесостепная, особых связей ни с кем не обнаруживает, но все же ближе к срубникам, которые, согласно данным дДНК, также обнаруживают "сильнее влияние неолитических земледельцев и Ближнего Востока".

Т.е. видимо, предки скифов обретались где-то в западной степи - там, где происходила более интенсивная метисация с грацильными неолитчиками, после этого они мигрируют на восток, и в конце-концов часть (?) из них возвращается на Запад и становится известна нам в качестве скифов.

Upd: забыл источники
Козинцев, Скифы Северного Причерноморья (2007), стр. 149
Козинцев, Вторая волна миграции европеоидов в Южную Сибирь и Центральную Азию (презентация, 2015), слайд 8

[FenriR]

PS помните, кстати, "киммерийца" IR1 из Gamba et al. 2014?=)

Код: [Выделить]

Chuvash 26,02 ---//Confidence: high
Polish 25,03 ---//Confidence: high
Ukrainian-West-and-Center 24,44 ---//Confidence: medium
Belarusian 24,24 ---//Confidence: high
Croatian 24,21 ---//Confidence: very high
[b]Hungarian 24,09[/b] ---//Confidence: very high
Russian-North 23,93 ---//Confidence: very high
[b]Iranian 23,79[/b] ---//Confidence: very high
Finnish 22,68 ---//Confidence: very low
[b]Greek 22,66[/b] ---//Confidence: very high
[b]Ossetian 22,64 [/b]---//Confidence: high
Balt 22,58 ---//Confidence: high
[b]Mansi 22,5[/b] ---//Confidence: medium
[b]Erzya 22,42[/b] ---//Confidence: medium
French 22,17 ---//Confidence: very high
Russian-West 22,12 ---//Confidence: medium
Ukrainian-East-and-Center 22,05 ---//Confidence: medium
[b]Tatar-Crimean 22,01[/b] ---//Confidence: low
Italian 21,97 ---//Confidence: very high
Russian-South 21,47 ---//Confidence: very high
Udmurt 21,25 ---//Confidence: high
[b]Adygei 21,21[/b] ---//Confidence: high
Bashkir 21,11 ---//Confidence: low
Tatar-Kazan 21,01 ---//Confidence: high
Sardinian 20,91 ---//Confidence: very high
Romanian 20,87 ---//Confidence: medium
Basque 20,78 ---//Confidence: very high
Swedish 20,57 ---//Confidence: high
Abkhazian 20,34 ---//Confidence: very high
Georgian 20,29 ---//Confidence: high
Sephard 20,14 ---//Confidence: high
Armenian 19,96 ---//Confidence: high
Saami 19,83 ---//Confidence: high
Karelian 19,67 ---//Confidence: high
Veps 19,66 ---//Confidence: medium
Balkarian 19,6 ---//Confidence: very high
British 19,51 ---//Confidence: very high
Komi 19,42 ---//Confidence: high
Tadjik 19,29 ---//Confidence: high
Uzbek 19,24 ---//Confidence: high
Norwegian 18,86 ---//Confidence: high
Turkmen 18,66 ---//Confidence: high
Bulgarian 18,62 ---//Confidence: high
Nogay 18,48 ---//Confidence: high
Ashkenazi 18,44 ---//Confidence: high
Azerbaijani 18,34 ---//Confidence: high
Turkish 18,32 ---//Confidence: high
Tatar_Lithuanian 18,31 ---//Confidence: very low
Chechen 18,28 ---//Confidence: very high
Kazah 18,27 ---//Confidence: high
Lezgin 17,76 ---//Confidence: very high
Greek_Azov 17,28 ---//Confidence: low
Uygur 16,91 ---//Confidence: medium
Moksha 16,87 ---//Confidence: very low
Estonian 16,76 ---//Confidence: high
Hakas 16,65 ---//Confidence: medium
Kumyk 16,14 ---//Confidence: high
Mari 16,01 ---//Confidence: high
Shor 15,93 ---//Confidence: very low
German-Austrian 15,44 ---//Confidence: very low
Ket 15,1 ---//Confidence: very low
Kirgiz 14,41 ---//Confidence: very high
Selkup 13,63 ---//Confidence: high
Mongol 13,63 ---//Confidence: medium
Dolgan 12,9 ---//Confidence: medium
Altaian 12,69 ---//Confidence: high
Tuvinian 12,22 ---//Confidence: high
Evenk 9,96 ---//Confidence: high
Buryat 9,29 ---//Confidence: high
Yakut 9,28 ---//Confidence: very high
Han-North 7,9 ---//Confidence: medium
Nganassan 6,61 ---//Confidence: medium
Even 5,18 ---//Confidence: medium

И новый срубник I0232 на тех же настройках

Код: [Выделить]

BR2 76,34242424
Kosovar 69,51212121
English 69,25757576
Polish 69,05757576
Swedish 68,87878788
Russian-North-Kargopol 68,86060606
Russian-North-East 68,34545455
Balt 68,0969697
Russian-West 68,06666667
Moksha 68,04848485
Slovak 67,32727273
Cornish 67,20909091
Hungarian 67,12121212
Norwegian 67,07878788
Finnish-East 66,99090909
Russian-South 66,95454545
Estonian 66,73030303
Belarusian 66,5969697
Irish-and-Scottish 66,37878788
Ukrainian-West-and-Center 66,21212121
French 66,05151515
Serbian 65,75454545
Ukrainian-East-and-Center 65,58181818
Bosnian 65,46060606
Macedonian 65,27878788
Gagauz 65,27575758
Finnish-West 64,92121212
Veps 64,86666667
Erzya 64,71818182
German 64,71515152
Komi 64,43333333
Montenegrian 64,16060606
Karelian 64,06060606
Slovenian 63,87272727
Tatar-Volga 63,81818182
Bulgarian 63,41515152
Romanian 63,17878788
Chechen 62,94545455
Croatian 62,47272727
Spanish 62,2969697
Lezgin 62,0030303
Tuscan 61,92727273
Chuvash 61,79090909
NE1 61,30909091
Pamiri 61,03939394
Udmurt 60,9030303
Ossetian 60,69090909
Abkhazian 60,63636364
Balkarian 60,4030303
Basque 60,34545455
Sicilian 60,33636364
Ashkenazi 60,10606061
Kumyk 60,02424242
Italian-South 59,56363636
Mari 59,25454545
Tatar-Crimean 59,06969697
Adygei 59,02727273
Greek 59,01515152
Tadjik 58,72424242
Kurd 57,91515152
Turkish 57,77272727
Azerbaijani 57,6030303
Nogay 57,24545455
Cypriot 57,16060606
Sephard 56,69090909
Greek_Azov 56,22424242
Tatar_Lithuanian 56,22424242
Bashkir 56,11212121
Georgian 56,05757576
Pathan 55,33939394
Turkmen 55,33030303
Armenian 55,03030303
Sardinian 54,92121212
Iranian 54,8969697
Kalash 54,09090909
Syrian 53,70909091
Druze 53,66363636
Saami 53,36363636
Brahui 52,82727273
Burusho 52,56363636
Uzbek 52,54242424
Mansi 52,52424242
Uttar-Pradesh-HC 52,01818182
LBK 51,86060606
Makrani 51,65757576
Palestinian 51,03939394
Jordanian 50,37272727
UAE 50,26666667
Balochi 50,22424242
Sindhi 48,94848485
Egyptian 48,04545455
Tunisian 47,75454545
Ust-Ishim 47,7030303
Kazah 47,43030303
Uttar-Pradesh 46,74545455
Uygur 46,7
Hazara 46,62121212
Gujarati 46,22727273
Loschbour 46,21515152
Bedouin 46,14242424
Moroccan 46,08787879
Saud 45,86363636
Shor 45,75151515
Yemenite 45,4
Hakas 44,46666667
Kanjar 43,74545455
Nenets 43,49393939
Selkup 43,26060606
Altaian 43,11818182
Kol 42,41515152
Ket 42,29393939
Andhra-Pradesh 42,19393939
Kirgiz 41,62424242
Kalmyk 39,92121212
Karnataka 38,45454545
Anzick-1 37,52121212
Tamil-Nadu 36,94848485
Dolgan 36,27575758
Yakut 34,91818182
Tuvinian 34,53939394
Kerala 34,30606061
Mongol 33,53333333
Buryat 32,39090909
Evenk 31,13939394
Burmese 30,60909091
Nivh 30,6030303
Maya 30,14848485
Munda 28,92424242
Daur 28,46060606
Nganassan 28,26969697
Xibo 27,76060606
Mongola 26,5
Ethiopian 26,24242424
Oroqen 26,18484848
Lahu 25,97575758
Cambodian 25,42121212
Tu 24,67272727
Even 24,57575758
Hezhen 24,31515152
She 24,00909091
Han-North 23,63939394
Japanese 23,25454545
Naxi 23,13030303
Miao 22,23939394
Tujia 21,47575758
Han 21,3969697
Yi 21,01515152
Dai 20,43939394
Naga 20,32424242
Melanesian 17,93636364
Karitiana 17,4030303
Papuan 11,31515152
BantuKenia 8,912121212
Yoruba 7,339393939
BiakaPygmy 4,66969697
MbutiPygmy 4,193939394

И "скиф" из недавней Mathieson et al. 2015
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQTm1JU2xoYWwwMmc/view
http://eurogenes.blogspot.de/2015/11/the-khvalynsk-men.html?showComment=1448917043556#c8391059422325594527

Davidski said...
Turkic groups in Iran have "highest" East Asian admixture but that doesn't make them remotely similar to East Asians.

I didn't say Lithuanians share the highest drift with the Scythian from among Europeans. I said Lithuanians share the highest drift with the Scythian.

And no, the Scythian can't be modeled as Lithuanian/South Central Asian, because he lacks South Asian ancestry.
November 30, 2015 at 12:57 PM

Davidski said...
...
I'm still working on the Admixure stuff, but I can tell you that this Scythian has around 10% of Siberian ancestry, and I'm not talking about ANE here. Much more than Finns, but not as much as Chuvashs.

[Fire]

Значит Скифом он быть не может раз нет у него компонента который присутствует у всех ИндоИранцев, если имел больше Сибирского чем Финны, значит мог быть Угром или восточным ФинноПермяком.
Персы захватили все южные Андроновские территории, да и среднеазиаты нападали на Персию и Индию поэтому и связей больше.
Усуни неизвестного происхождения пошли в горы Памира и возможно южнее, возможно Усуни связаны со Срубниками

[Fire]

т.к. образцов дДНК пока недостатчно, имеет смысл обратиться к антропологии.

Если брать за типичных представителей восточноиранских языков в древности скифов, то среди них можно, условно выделить две группы: степную и лесостепную.

Первая - собственно скифская, по комплексу признаков обнаруживает наибольшее число параллей среди Чаахольцев Тувы (41,2%), далее следуют ямники с р. Ингулец (29%), и ранние катакомбники с р. Молочная (29%), плюс еще несколько серий: черногоровские "киммерийцы" (29.4%), поздние катакомбники степного Крыма (29.4%), саратовские срубники (17.6%)
Чаахольцы Тувы сами ближе всего к ямникам с Ингульца (расстояние -0.21) и к тем же самым, более грацильным, катакомбникам с Молочной (0.41). Ямники с Ингульца, в свою очередь, ближе всего к КВК немецкого Осторфа (-0.07), к ним же близка и упомянутая выше серия ранних катакомбников (-0.42). Видно, что все они тяготеют к европейскому неолиту, в особенности через ингулецких ямников, которые жили на территории, где ранее соприкасались Трипольская и Нижнемихайловская культуры.

Вторая скифская группа - лесостепная, особых связей ни с кем не обнаруживает, но все же ближе к срубникам, которые, согласно данным дДНК, также обнаруживают "сильнее влияние неолитических земледельцев и Ближнего Востока".

Т.е. видимо, предки скифов обретались где-то в западной степи - там, где происходила более интенсивная метисация с грацильными неолитчиками, после этого они мигрируют на восток, и в конце-концов часть (?) из них возвращается на Запад и становится известна нам в качестве скифов.

Upd: забыл источники
Козинцев, Скифы Северного Причерноморья (2007), стр. 149
Козинцев, Вторая волна миграции европеоидов в Южную Сибирь и Центральную Азию (презентация, 2015), слайд 8

Это не Скифов мерили, у Скифов был лобный гиперостоз,  череп у них искаженую форму имел, в котором случае они немогли бы находить родство в измерениях, кроме того Царские Скифы особенно их Цари делали ИДЧ, так что опять искаженую форму имели.
Если мерили нормальные черепа тогда мерили "Энгенеев" Эн=На, В, Внутри, Генос=Род,
Тоесть мерили местных, внутренные роды

[FenriR]

Это не Скифов мерили, у Скифов был лобный гиперостоз,  череп у них искаженую форму имел, в котором случае они немогли бы находить родство в измерениях, кроме того Царские Скифы особенно их Цари делали ИДЧ, так что опять искаженую форму имели.
Если мерили нормальные черепа тогда мерили "Энгенеев" Эн=На, В, Внутри, Генос=Род,
Тоесть мерили местных, внутренные роды

какие они местные, если ближайшие параллели степные скифы находят у тувинских чаахольцев?
Вы хотя бы статью сначала почитали, по-крайней мере ту секцию, где указаны места происхождения серий. Вот только о паре могильников, упомянутых в работе:

Гайманова могила представляла собой самый большой курган в группе из 46 скифских погребальных насыпей, расположенных возле деревни Балки.
...
 Обнаружение могилы с золотыми и серебрянымипредметами обихода (более 20 наименований, не считая мелких украшений и фибул) скифских царей стало самой крупной находкой в истории археологии Европы с 1912 года (раскопки Чертомлыка). Чаша, ритоны и серебряные ковши Гаймановой могилы были сразу же переданы в коллекцию Эрмитажа для консервации. По мнению исследователей, Гайманова могила, скорее всего, была родовой усыпальницей представителей скифского царского рода.

Александропольский курган — скифский курган датируемый 3 веком до нашей эры, один из больших «царских» курганов Северного Причерноморья. Высота кургана составляет 21 метр, диаметр 101 метр[1

Что касается гиперостоза, который должен был сделать невозможной статистическую обработку.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?s=d57a362bf0f5616131184584f9f4658a&showtopic=417&st=80&p=220915&#entry220915
Бужилова, Homo sapiens. История болезни, 2005

Наиболее впечатляющи выводы о жизни скифов. Ученые заметили, что на большинстве скифских черепов с обратной стороны лба есть роговидные наросты (лобный внутренний гиперостоз). Исследовав захоронения скифов, антропологи пришли к выводу, что культурные традиции скифов влияли на "формирование особого гормонального статуса у населения скифской культуры". Роговидные наросты связывают с последствиями изменения гормональной деятельности...
В древности этим заболеванием могло болеть 4% населения (по археологическим выборкам). Самый ранний случай болезни зафиксирован у неандертальца из пещеры Шанидар. В серии скифского могильника Колбино такие больные — как мужчины, так и женщины — составляют 20%. Любопытно, что у сменивших скифов сарматов лобный гиперостоз чаще встречается у мужчин (8% от всего населения).

Внутренний гиперостоз и то не у всех, как можно было бы подумать, прочитав Ваш пост.
К тому же, не думаю, чтобы антропологи, обнаружившие этот самый гиперостоз на черепах скифов, не знали бы о влиянии этого отклонения на результаты. Про искусственную деформацию еще лучше - неужели Вы считаете, что профессиональные антропологи настолько глупы?..
Про отсутствующий компонент у "скифа", вот у степных скифов антропологически отсутствуют связи с более южным населением, но есть с западным - наверное, степные скифы - не-иранцы.

[Fire]

И большинство в могилах Энгенеев,
 Скифы клали до 50 Энгенеев вместе с одним Скифом.

Согласно Гиппократу все элитные Скифы имели эту проблему, у простолюдин(Энгенеев) которые их сопровождали небыло таких проблем.

С Тувинцами схожие могли прибыть раньше Скифов, ведь кто-то оттеснил в 12 веке до н.э. Срубников в лесостепь, а Скифы прибыли 7-8 веках до н.э.
Срубников могли оттеснить те самые Энгенеи