АвторТема: Люди заселили Землю благодаря мести и предательству  (Прочитано 13893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Племена - это абстракции наблюдателя по определенным признакам, а община- реальная потестарная единица.
Насколько я знаю полно и других работ.

По-моему тут просто смена неполиткорректного "племя" на вполне кошерное для современной западной идеологии "община". Смысл, как по мне, не меняется.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14204
  • Страна: id
  • Рейтинг +925/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Я уже здесь приводил цитаты из работ В. Кабо, изучавшего общества живущие по формам хозяйствования в мезолите, в Австралии (живые на тот момент, а не археологические).
У обществ, затронутых контактом с европейцами и прочими "продвинутыми" вообще не могло ли что-то измениться? Разрушиться вообще, что могло быть?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Племена - это абстракции наблюдателя по определенным признакам, а община- реальная потестарная единица.
Насколько я знаю полно и других работ.

По-моему, тут просто смена неполиткорректного "племя" на вполне кошерное "община". Смысл, как по мне, не меняется.
О, нет.
Тут совершенно другой порядок как численности, территориальной локации, так и всеобщих связей внутри группы.
Община - это конкретная группа людей, живущая  в строго ограниченном ареале и имеющая общие хозяйственные интересы.
Что такое племя - это вообще вопрос философский :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
У обществ, затронутых контактом с европейцами и прочими "продвинутыми" вообще не могло ли что-то измениться? Разрушиться вообще, что могло быть?
А это уже не так важно.
Если у них было (что маловероятно) более продвинутая организация, то они деградировали до "мезолита".
Потому как Кабо изучал также и неолитические общества папуасов, и там уже совсем другой уровень организации - более сложный.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Община - это конкретная группа людей, живущая  в строго ограниченном ареале и имеющая общие хозяйственные интересы.

Почему ты думаешь, что слово "племя" не подходит под это определение? :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Община - это конкретная группа людей, живущая  в строго ограниченном ареале и имеющая общие хозяйственные интересы.

Почему ты думаешь, что слово "племя" не подходит под это определение? :)
Посмотри определение племени в Вики.
Пле́мя может обозначать форму как этнической, так и политической организации[1]. Племя не обязательно обладает территорией компактного проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами.
Ну а в целом это не моя блажь, это современные знания из этнологии на основе изучения мезолитических и неолитических обществ. Племя вроде как и выделяется, но оно абстрактно, субъективно и нестабильно в отличие от конкретной общины.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Посмотри определение племени в Вики.
Пле́мя может обозначать форму как этнической, так и политической организации[1].


Интересно, как это, политическая неэтническая организация? Типа Коминтерна? :) Или политического союза племён?

Племя не обязательно обладает территорией компактного проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами.

Общины, о которых ты говорил выше, все территориально компактны? Это родовые общины? По-моему, сколько существует человек, столько существуют и территориальные претензии :)

Ну а в целом это не моя блажь, это современные знания из этнологии на основе изучения мезолитических и неолитических обществ. Племя вроде как и выделяется, но оно абстрактно, субъективно и нестабильно в отличие от конкретной общины.

В принципе, нам опять нужно переходить в "Терминологии: и т.д." :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Общины, о которых ты говорил выше, все территориально компактны? Это родовые общины? По-моему, сколько существует человек, столько существуют и территориальные претензии :)

В принципе, нам опять нужно переходить в "Терминологии: и т.д." :)
Да, они территориально компакты. Это родовые общины.
Территориальные претензии наверно возможны с другими общинами на охотничьи угодия, но не на компактное место проживания. Опять и здесь могут быть наверно исключения, но дело не в этом.

Принципиальное отличие общины от племени - как минимум в их размерах. Родовая община - это малая группа людей - условной деревни, человек 30- максимум 100. Размер племени же как таковой не ограничен, может быть и 10 000 человек. Но в мезолите и неолите нет вождей, потому эта группа "племя" и абстрактна. Вот если бы это было племя бронзового века во главе с вождем - то по сути это вождество.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Принципиальное отличие общины от племени - как минимум в их размерах. Родовая община - это малая группа людей - условной деревни, человек 30- максимум 100. Размер племени же как таковой не ограничен, может быть и 10 000 человек. Но в мезолите и неолите нет вождей, потому эта группа "племя" и абстрактна. Вот если бы это было племя бронзового века во главе с вождем - то по сути это вождество.

Согласно классике марксизма-ленинизма, родовая община - это составляющая ячейка племени. А если начинается демографический рост общины и она начинает плодиться и расползаться?

Племя необязательно должна иметь вождя, может и коллегиально управляться. Для таких случаев для "племени" даже слово-заменитель придумали - "полития", если не ошибаюсь.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Племя необязательно должна иметь вождя, может и коллегиально управляться. Для таких случаев для "племени" даже слово-заменитель придумали - "полития", если не ошибаюсь.
Это не важно. В любом случае вождь или коллегия - это элита. И в мезолите и неолите нет элит.
Полития - это вообще отдельный термин для всей группы разных сложных социальных организаций :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Это не важно. В любом случае вождь или коллегия - это элита. И в мезолите и неолите нет элит.

У славян долгое время не было социального расслоения. Даже слово "князь" заимствованное. У ингушей и мтиулов вообще за всю историю не было социального расслоения. У лужицких сербов не было своих элит, держались на языке, культуре и исторической общности.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19856
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1808/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Смущает, что как бы все в определенный период начали тотально предавать своих. Каиновы века какие-то.
Мне показалось, что тезис в статье обратный - предавали и раньше, но в какой-то момент за это стали жёстко наказывать и преследовать.

Опять же единомоментно. Хоть так крути, хоть эдак.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Это не важно. В любом случае вождь или коллегия - это элита. И в мезолите и неолите нет элит.

У славян долгое время не было социального расслоения. Даже слово "князь" заимствованное. У ингушей и мтиулов вообще за всю историю не было социального расслоения. У лужицких сербов не было своих элит, держались на языке, культуре и исторической общности.
Со славянами вообще отдельная тема. Но те достоверные письменные группы, что говорили на славянском языке все имели элиты. А что было с гипотетическими археологическими славянами раньше- это вообще неведомо. Может было расслоение, а может это были не славяне. Давай про это не будем по сотому кругу про славян :)
По поводу ингушей - насколько я знаю у них были и есть старейшины родов, кланов и более крупных тейпов. Это и есть их элиты - коллегиальные. Но это опять же - это отдельный вопрос, я просто не вдавался в особенности их социальной организации, было бы интересно узнать их иерархию от местных ингушских и чеченских форумчан и специалистов.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Со славянами вообще отдельная тема. Но те достоверные письменные группы, что говорили на славянском языке все имели элиты. А что было с гипотетическими археологическими славянами раньше- это вообще неведомо. Может было расслоение, а может это были не славяне. Давай про это не будем по сотому кругу про славян :)

Ну, я не помню у греков чего-нибудь об элитах или профессиональных воинах:

Цитировать
Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров.

Да и по-моему от Припяти до Дуная нет ни княжеских захоронений, ни дружинных того периода. Коммунизм, короче :)

По поводу ингушей - насколько я знаю у них были и есть старейшины родов, кланов и более крупных тейпов. Это и есть их элиты - коллегиальные. Но это опять же - это отдельный вопрос, я просто не вдавался в особенности их социальной организации, было бы интересно узнать их иерархию от местных ингушских и чеченских форумчан и специалистов.

Старейшины. Но, они просто первые среди равных. У нас сходняк всё решает, а Отец - держатель общака, его за это уважают (с) :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Ну, я не помню у греков чего-нибудь об элитах или профессиональных воинах:
Да и по-моему от Припяти до Дуная нет ни княжеских захоронений, ни дружинных того периода. Коммунизм, короче :)
Но мы ведь не знаем кого подразумевали за антов ...
А также ты априори считаешь, что от Припяти до Дуная жили славяне - но это не факт, а предположение. Лингвистически это могли и не быть славяне и я думаю что не были.
Старейшины. Но, они просто первые среди равных. У нас сходняк всё решает, а Отец - держатель общака, его за это уважают (с) :)
Это ты думаешь, что они равные. Я вот предполагаю, что главы тейпов значительнее и важнее.
Кто-то же определяет общий вектр развития и формирует стойкую идентичность, также имеется взаимопонимаемый язык - это признак, что какая-то организация есть. Но мы про неё не особо знаем... :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.