АвторТема: Люди заселили Землю благодаря мести и предательству  (Прочитано 13942 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Но мы ведь не знаем кого подразумевали за антов ...

Так ведь Прокопий вроде как говорит, что у них одно происхождение. Курта, правда, пытался оспаривать, но, имхо, у него в этом месте там уже чистая схоластика пошла.

Но, не важно, даже отбросим антов, славянство склавин-то никто не оспаривает, насколько я знаю.

А также ты априори считаешь, что от Припяти до Дуная жили славяне - но это не факт, а предположение. Лингвистически это могли и не быть славяне и я думаю что не были.

Нет, дело не в этом. Для региона возле Дуная, там где уже есть чёткая письменная фиксация славян, ничего из указанного мною выше нет. И такая ситуация даже не до Припяти, а, наверно, аж до Балтики, независимо, кто там жил на тех пространствах.

Это ты думаешь, что они равные. Я вот предполагаю, что главы тейпов значительнее и важнее.
Кто-то же определяет общий вектр развития и формирует стойкую идентичность, также имеется взаимопонимаемый язык - это признак, что какая-то организация есть. Но мы про неё не особо знаем... :)

Тут уже ты априори считаешь, что их идентичность должен формировать кто-то, а не коллективное сознание и память :) Насколько я знаю, эти главы не жили за счёт общества и не выделялись экономически из общества. Просто пользовались особым уважением.

Но, тут ты прав, лучше пусть вайнахи в этом вопросе сориентируют.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Нет, дело не в этом. Для региона возле Дуная, там где уже есть чёткая письменная фиксация славян, ничего из указанного мною выше нет. И такая ситуация даже не до Припяти, а, наверно, аж до Балтики, независимо, кто там жил на тех пространствах.
Ситуация отсутствия элит могла быть намного шире за Балтику. Дело не в этом, что были места где не было элит - жили так сказать в неолите. Дело в том, что это не славяне. Это люди вне лингвистической атрибуции и идентификации. Скорее всего у них была общинная идентичность, а их язык любой - и по сути он не важен.
Тут уже ты априори считаешь, что их идентичность должен формировать кто-то, а не коллективное сознание и память :) Насколько я знаю, эти главы не жили за счёт общества и не выделялись экономически из общества. Просто пользовались особым уважением.
Да, уточню что я не представляю никакого "коллективного сознания и памяти". Кто-то всегда формирует мировоззрение.
Для меня это необходимое условие единой идентичности, унифицированного языка.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ситуация отсутствия элит могла быть намного шире за Балтику. Дело не в этом, что были места где не было элит - жили так сказать в неолите. Дело в том, что это не славяне. Это люди вне лингвистической атрибуции и идентификации. Скорее всего у них была общинная идентичность, а их язык любой - и по сути он не важен.

Да, что-то про жителей на территориях современной Финляндии и Скандинавии я как-то подзабыл :)

Давай, чтобы не увязнуть в определениях, тогда сузим по максимуму: что славяне - это те, кого греки называли славянами. У них не было элит.

Да, уточню что я не представляю никакого "коллективного сознания и памяти". Кто-то всегда формирует мировоззрение.
Для меня это необходимое условие единой идентичности, унифицированного языка.

Обычаи, законы, предания и т.д. и т.п. - всё что передавалось из поколения в поколение. Это и есть коллективное сознание и память, сугубо на мой взгляд. Вы, батенька, кrайне недооцениваете силы тrудящихся масс (с) :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Давай, чтобы не увязнуть в определениях, тогда сузим по максимуму: что славяне - это те, кого греки называли славянами. У них не было элит.
Прекрасно. Классический пример взгляда наблюдателя.
Я не возражаю против такого определения.
Но ты должен понимать, что сами себя они могли и не считать славянами и говорить на любых языках - но для греках все условные ближайшие восточно-европейские варвары - славяне, без подробностей.
А вот потом, уже со сложением вождеств и государств они стали с реальной единой идентичностью и те кто читал греческие тексты - вдруг видят "так это же славяне"...

Оффлайн Орстхо

  • Сообщений: 317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +81/-2
  • Y-ДНК: J1-FT256786
  • мтДНК: H-5
скажу в общем и про вайнахов и конкретно про орстхойцев.

Суть в том что, система социального расслоения например у орстхойцев, заключалась в том что, каждый считал себя князем на своей земле)))) в то же время, это можно трактовать как отсутствие привелегированной прослойки в народе, и в своей среде никто из нас не был выше другого, все равны. Глав тейпа как единого человека не существовало, в то же время особым уважением пользовались старейшины, чье решение(совместное) не полагалось отрицанию.Хотя касательно иноземцев были и другие ситуации, основным промыслом орстхойцев в былые времена,была работорговля, схваченному в плен человеку брили наголо голову, и либо обменивали на выкуп, либо продавали на невольничьих рынках кумыкам, одним из таких центров было поселение Эндирей, откуда уже далее их путь трудно отследить. Были и такие, сегодня неприятные моменты.

В общем, если взять вайнахов, то главное слово оставалось за старейшинами, также в определенные моменты что у чеченцев что у ингушей что у орстхойцев, бывали общие сходы типа мехк кхел(суд страны) где самые уважаемые старейшины решали проблемные вопросы,масштабов страны, избирали главу в своей среде, и на время войны избирали военного лидера(БIачи), в истории чеченцев можно отметить Бейбулата Таймиева, ставшим как предводителем совета старейшин(необязательно старым должен быть старейшина, а уважаемым за свою справедливость и честность в общественных делах) так и став военным предводителем Чечни в роли БIаччи.

с приходом ислама, основную роль также получили и имамы. собственно власть распределялась между старейшинами и имамами.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Суть в том что, система социального расслоения например у орстхойцев, заключалась в том что, каждый считал себя князем на своей земле)))) в то же время, это можно трактовать как отсутствие привелегированной прослойки в народе, и в своей среде никто из нас не был выше другого, все равны.
Но есть ли экономическое расслоение раньше и сегодня?
Т.е. какие-то люди более богаты, имеют соответствующие более сложной конструкции дома, более высокие, дорогие машины?
Все ли орстхойцы выполняли один вид работ? Или один мог работать на земле, а другой не при каких обстоятельствах?
Влияет ли тейп и его численность на статус старейшины?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Спасибо, Орстхо!

на время войны избирали военного лидера(БIачи)

То же, что делали и римляне ещё задолго до империи, выбирая на время боевых действий императора, в руках которого временно сосредотачивалась вся власть.

Думаю, что славянские вожди, о которых писали греки, в принципе, это те же бIачи.

Оффлайн Орстхо

  • Сообщений: 317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +81/-2
  • Y-ДНК: J1-FT256786
  • мтДНК: H-5
Суть в том что, система социального расслоения например у орстхойцев, заключалась в том что, каждый считал себя князем на своей земле)))) в то же время, это можно трактовать как отсутствие привелегированной прослойки в народе, и в своей среде никто из нас не был выше другого, все равны.
Но есть ли экономическое расслоение раньше и сегодня?
Т.е. какие-то люди более богаты, имеют соответствующие более сложной конструкции дома, более высокие, дорогие машины?
Все ли орстхойцы выполняли один вид работ? Или один мог работать на земле, а другой не при каких обстоятельствах?
Влияет ли тейп и его численность на статус старейшины?


в разные временные периоды все видоизменялось, сейчас есть расслоение, судя по сплоченности, по возможностям отдельно взятых представителей, в том числе и финансово, и численность естественно, сегодня все это имеет влияние.
Орстхойцы были разные, одни занимались и земледелием, другие в основном набегами, третьи кузнецы например, мереджойцы многие добывали соль и обменивали все что им необходимо на нее, соледобыча было большим доходом в горах, продажа редких пород дерева, добыча металлов(медные прииски в мереджое) и так далее.

из агрикультуры помню в основном у карабулаков, выращивали кукурузу, табак и коноплю)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Орстхойцы были разные, одни занимались и земледелием, другие в основном набегами, третьи кузнецы например, мереджойцы многие добывали соль и обменивали все что им необходимо на нее, соледобыча было большим доходом в горах, продажа редких пород дерева, добыча металлов(медные прииски в мереджое) и так далее.

из агрикультуры помню в основном у карабулаков, выращивали кукурузу, табак и коноплю)
А был ли статус работ?
Ну например кузнецом было престижней чем земледелием?
Были ли люди которые не занимались вообще работой, но например только руководили или умственным трудом?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4673/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Думаю, престижность могла быть. Но, главное - то, что не было эксплуататорских классов ;)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Думаю, престижность могла быть. Но, главное - то, что не было эксплуататорских классов ;)
Были и есть старейшины, решение которых не оспаривается. Но они выборные, если я правильно понял.
В любом случае есть иерархия. Другой вопрос, что нет зависимого населения той же этничности, это принципиально отличает орстхойцев от феодальных обществ даже соседней Грузии, не говоря уже об Европе.

Орстхо, спасибо за информацию!

Оффлайн df27

  • Сообщений: 480
  • Страна: am
  • Рейтинг +35/-5
  • Y-ДНК: R1b>P312>df27>A431>Y7363
  • мтДНК: X1
Суть в том что, система социального расслоения например у орстхойцев, заключалась в том что, каждый считал себя князем на своей земле)))) в то же время, это можно трактовать как отсутствие привелегированной прослойки в народе, и в своей среде никто из нас не был выше другого, все равны.
Но есть ли экономическое расслоение раньше и сегодня?
Т.е. какие-то люди более богаты, имеют соответствующие более сложной конструкции дома, более высокие, дорогие машины?
Все ли орстхойцы выполняли один вид работ? Или один мог работать на земле, а другой не при каких обстоятельствах?
Влияет ли тейп и его численность на статус старейшины?


в разные временные периоды все видоизменялось, сейчас есть расслоение, судя по сплоченности, по возможностям отдельно взятых представителей, в том числе и финансово, и численность естественно, сегодня все это имеет влияние.
Орстхойцы были разные, одни занимались и земледелием, другие в основном набегами, третьи кузнецы например, мереджойцы многие добывали соль и обменивали все что им необходимо на нее, соледобыча было большим доходом в горах, продажа редких пород дерева, добыча металлов(медные прииски в мереджое) и так далее.

из агрикультуры помню в основном у карабулаков, выращивали кукурузу, табак и коноплю)
другие в основном набегами ::) ::) ::) ::) ::) :( :-X :-X :-X :-X :'( :'( :'( :'( :'(

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 208
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Жили ли в изоляции казахи и алтайцы? У казахов IQ 82, у алтайцев 67-75. И это недавние исследования.
Не дадите ссылки на работы?
Я интересуюсь вопросом распределения IQ по популяциям, но подобных цифр не встречал.
http://drjamesthompson.blogspot.ru/2014/06/richard-lynn-kazakhstan-cold-winters.html
Статью саму выгуглите. Сейчас дать не могу, так как чиню свой комп, пишу со старого ноута.

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14315
  • Страна: id
  • Рейтинг +931/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А это уже не так важно.
Если у них было (что маловероятно) более продвинутая организация, то они деградировали до "мезолита".
Потому как Кабо изучал также и неолитические общества папуасов, и там уже совсем другой уровень организации - более сложный.
И всё же имхо "попорченные" контактом могут быть не совсем те, что раньше.
Вон в США и Канаде по нескольку сотен и там, и там как бы индейских племён в резервациях, но многие вроде как бы "бэнды" на деле? Что тут первично, что вторично?
Вот бы узнать социальную структуру сентинельцев в Индии, так не пущают к ним на островок никого.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1080/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Вот бы узнать социальную структуру сентинельцев в Индии, так не пущают к ним на островок никого.
Сентинельцы вообще вроде как мезолитийцы, но скорее всего у них вообще община на острове, причем одна единственная.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.