Синташта, Индия, Греция

[Eugene]

В целом не в целом, ознакомитесь с культурой Синтатшты и вы поймете что они по сложности перекрывали тогдашний Китай-Шан - весьма мелкое образование, и незаметное, которое вы по привычке видимо на весь Китай распространяете.

Насколько мне известно ничего особенного кроме колесниц в Синташте и нет.
Гончарные изделия относительно просты, фортификационные сооружения из дерева.
Не знаю что у них там было с социальной организацией - была ли социальная дифференциация.
А Шан тогда не было, но между ними несколько сот лет. Тут может быть даже особенность датировки

[Vernyj]

В целом не в целом, ознакомитесь с культурой Синтатшты и вы поймете что они по сложности перекрывали тогдашний Китай-Шан - весьма мелкое образование, и незаметное, которое вы по привычке видимо на весь Китай распространяете.

Насколько мне известно ничего особенного кроме колесниц в Синташте и нет.
Гончарные изделия относительно просты, фортификационные сооружения из дерева.
Не знаю что у них там было с социальной организацией - была ли социальная дифференциация.
А Шан тогда не было, но между ними несколько сот лет. Тут может быть даже особенность датировки

Куча особенностей. Ну во первых, стены толстенные и высоченные (несколько метров шириной и 9 метров высотой) и в два ряда, даже есть города где каменные есть. Что намного превосходит все известное в Шан. Горшки - да бог с ними с этими горшками. В Синташте самое интересное это сама страна городов, где действительно одни города с высочайшей плотностью да еще так рано и так далеко на север, что само по себе чудо.
Да, в Синташте вождей еще не было, все были одинаково богаты, то есть именно богаты, бедных не обнаружено. Иерархии не обнаружено (ну кроме возможно естественной возрастной и половой), хотя разделение между жречеством и воинством видимо уже было.

[Vernyj]

Синташтинские повозки (такие и у ямников были) не чета  египетским или китайским классическим колесницам..  Эти колесницы в миг бы развались на пересеченной местности - цетральная азия это вам не хайвей типа "Фивы - Библос" 

Ну у вас и фантазии.

[Eugene]

В Синташте самое интересное это сама страна городов, где действительно одни города с высочайшей плотностью да еще так рано и так далеко на север, что само по себе чудо.
Да, в Синташте вождей еще не было, все были одинаково богаты, то есть именно богаты, бедных не обнаружено. Иерархии не обнаружено (ну кроме возможно естественной возрастной и половой), хотя разделение между жречеством и воинством видимо уже было.

Интересно по своему - никто и не спорит.
Вождей может и не было, но бигмены должны быть в бронзу. Бигмены первые и есть в одном лице и войн и жрец и огородник - авторитетный человек, вождь без наследственного статуса с небольшим количеством "послушников" - жителей одного населенного пункта.
Если стены высокие, еще и жителей много- то иерархия должна быть социальная. Самих останков там вроде еще не так много нашли, может будут и другие.

[Eugene]

Кстати телеги ямники знали, т.е. само колесо видимо пока за ними?

[Vernyj]

В Синташте самое интересное это сама страна городов, где действительно одни города с высочайшей плотностью да еще так рано и так далеко на север, что само по себе чудо.
Да, в Синташте вождей еще не было, все были одинаково богаты, то есть именно богаты, бедных не обнаружено. Иерархии не обнаружено (ну кроме возможно естественной возрастной и половой), хотя разделение между жречеством и воинством видимо уже было.

Интересно по своему - никто и не спорит.
Вождей может и не было, но бигмены должны быть в бронзу. Бигмены первые и есть в одном лице и войн и жрец и огородник - авторитетный человек, вождь без наследственного статуса с небольшим количеством "послушников" - жителей одного населенного пункта.
Если стены высокие, еще и жителей много- то иерархия должна быть социальная. Самих останков там вроде еще не так много нашли, может будут и другие.

Если такие и были, то археологический они не фиксируется. Хотя скорее всего авторитетность у синташтийцев определялась возрастом и/или выборами временных вождей, что хорошо согласуется с археологией. В синташтийских городах не было большого количества жителей, от 2-х до 10 тысяч. Надо подчеркнуть что иерархии не обнаружено, да и не нужна она была им. Их структура как раз накладывается на позднейшие индийские высшие касты. Личная иерархия появляется в результате захватнических войн и перераспределения полученного прибавочного продукта, а синташтийцы пока что видимо не захватывали того над кем можно было единолично властвовать и единолично получать от этого прибавочный продукт.

[Eugene]

Если такие и были, то археологический они не фиксируется. Хотя скорее всего авторитетность у синташтийцев определялась возрастом и/или выборами временных вождей, что хорошо согласуется с археологией. В синташтийских городах не было большого количества жителей, от 2-х до 10 тысяч. Надо подчеркнуть что иерархии не обнаружено, да и не нужна она была им. Их структура как раз накладывается на позднейшие индийские высшие касты. Личная иерархия появляется в результате захватнических войн и перераспределения полученного прибавочного продукта, а синташтийцы пока что видимо не захватывали того над кем можно было единолично властвовать и единолично получать от этого прибавочный продукт.

Это довольно большое количество жителей- при таком количестве уже должны быть вожди. Вожди появляются до захватнических войн, первые вождества - это расслоение в общине. После экспансии формируется супервождество в которое включаются другие общины.
Дело не в том, что "нужна или не нужна" - а по другому просто невозможно координировать действия крупных сообществ - нужна модель иерархии, строгая подчиненность.
О захватнических войнах среди высших каст ничего не известно. Внутри самой касты есть социальные расслоения - т.е. один брахман работает по дому, а другой читает Веды - оба брахманы.
Индийское общество конечно оригинально в плане социального устройства.

[Vernyj]

Если такие и были, то археологический они не фиксируется. Хотя скорее всего авторитетность у синташтийцев определялась возрастом и/или выборами временных вождей, что хорошо согласуется с археологией. В синташтийских городах не было большого количества жителей, от 2-х до 10 тысяч. Надо подчеркнуть что иерархии не обнаружено, да и не нужна она была им. Их структура как раз накладывается на позднейшие индийские высшие касты. Личная иерархия появляется в результате захватнических войн и перераспределения полученного прибавочного продукта, а синташтийцы пока что видимо не захватывали того над кем можно было единолично властвовать и единолично получать от этого прибавочный продукт.

Это довольно большое количество жителей- при таком количестве уже должны быть вожди. Вожди появляются до захватнических войн, первые вождества - это расслоение в общине. После экспансии формируется супервождество в которое включаются другие общины.
Дело не в том, что "нужна или не нужна" - а по другому просто невозможно координировать действия крупных сообществ - нужна модель иерархии, строгая подчиненность.
О захватнических войнах среди высших каст ничего не известно. Внутри самой касты есть социальные расслоения - т.е. один брахман работает по дому, а другой читает Веды - оба брахманы.
Индийское общество конечно оригинально в плане социального устройства.

Вождизм нужен в элитарном обществе, однако известны из истории эгалитарные эпохи, когда намного большее количество людей жило в городах без четко оформленных вождей.

Понимаете, если вождя выбирают скажем на год или на поход, то общество структурировано, однако оно эгалитарно. Видимо это исходная система. К тому же археологи находят структурный момент в разделении на жрецов и воинов, то есть были рода занятий которые в будущем вырастут в касты уже на территории Индии.

[Eugene]

однако известны из истории эгалитарные эпохи, когда намного большее количество людей жило в городах без четко оформленных вождей.

Понимаете, если вождя выбирают скажем на год или на поход, то общество структурировано, однако оно эгалитарно. Видимо это исходная система. К тому же археологи находят структурный момент в разделении на жрецов и воинов, то есть были рода занятий которые в будущем вырастут в касты уже на территории Индии.

В таком случае - в городе живут просто разные общины. Город не имеет центрального управления. Это не город - а сросшееся агломерация.
Вождя нельзя выбрать на год - это бигмен в таком случае. Археологически между Индией и Синташтой связи нет вообще - керамика разная совсем. Да и синташтинцы были ЕМНИП Z2123 и практиковали видимо трупоположение, раз их останки тестируют. Что было в ранних кастах Индии - сожжено ими же самими.

[Vernyj]

однако известны из истории эгалитарные эпохи, когда намного большее количество людей жило в городах без четко оформленных вождей.

Понимаете, если вождя выбирают скажем на год или на поход, то общество структурировано, однако оно эгалитарно. Видимо это исходная система. К тому же археологи находят структурный момент в разделении на жрецов и воинов, то есть были рода занятий которые в будущем вырастут в касты уже на территории Индии.

В таком случае - в городе живут просто разные общины. Город не имеет центрального управления. Это не город - а сросшееся агломерация.

Нет, их явно строили как один город. И это точно была одна община.

Вождя нельзя выбрать на год - это бигмен в таком случае.

Ну это субъективно. Скорее пложение разных терминов.

Археологически между Индией и Синташтой связи нет вообще - керамика разная совсем.

Керамику лепили местное неарийское население. А зачем арийским господам марать руки грязной работой?

Да и синташтинцы были ЕМНИП Z2123 и не практиковали видимо трупоположение, раз их останки тестируют. Что было в ранних кастах Индии - сожжено ими же самими.

Как это? Как раз там было трупоположение,  хотя скорее всего им было известно и трупосожжение, как в среднеднепровской культуре и в некоторых частях андроновской культуры. Вполне возможно что синташтийцы в процессе миграции на юг перешли к обряду трупосожжения по техническим причинам.

[Eugene]

Керамику лепили местное неарийское население. А зачем арийским господам марать руки грязной работой?

Ага, т.е. в Синташте они горшки лепили ого-го.
А потом перестали лепить? Горшки считаются элементом культуры - т.е. они даже никого не учили горшкам по своему образцу? Может ариев вообще научили лепить другие горшки по новому типу?

[Vernyj]

Керамику лепили местное неарийское население. А зачем арийским господам марать руки грязной работой?

Ага, т.е. в Синташте они горшки лепили ого-го.
А потом перестали лепить? Горшки считаются элементом культуры - т.е. они даже никого не учили горшкам по своему образцу? Может ариев вообще научили лепить другие горшки по новому типу?

Одни любят лепить горшки. а другие не любят лепить горшки. Одни любят ездить на колесницах. а другие не любят ездить на колесницах.
Так вот - арии относились к тем кто не любят лепить горшки и любят ездить на колесницах и постреливать из лука, а доарийское население относилось к тем кто любил лепить горшки и не любил ездить на колесницах и постреливать из лука.

Вообще тут всё логично. Арии были кочевниками и городскими жителями одновременно (т.е. полукочевниками). В городах они жили не круглый сезон, ну то есть каждый из них.
Но они отлично умели оборонять города, это выясненный факт, поскольку они их строили для обороны. А значит отлично умели и брать города, вот когда они вторглись в Харапскую цивилизацию, тамошние слабенькие города им и не устояли - они то умели брать города с гораздо более сильной защитой.

[Eugene]

Одни любят лепить горшки. а другие не любят лепить горшки. Одни любят ездить на колесницах. а другие не любят ездить на колесницах.
Так вот - арии относились к тем кто не любят лепить горшки и любят ездить на колесницах и постреливать из лука, а доарийское население относилось к тем кто любил лепить горшки и не любил ездить на колесницах и постреливать из лука.

И где же в Индии они ездили на колесницах? В лесах Бенгалии?

[Eugene]

На слонах и только на слонах разъежали истинные арийцы    разве вы не видели фильм "Александр" - https://youtu.be/VkfPBjBBDKA?t=6958

Мутно все как-то с этими арийцами, слонами, керамикой их, Ведами.
Ничего определенного, никаких древних текстов не осталось. Как будто средневековая мистификация.
И каким боком Бенгалия со слонами ко всему этому?!

[Vernyj]

Да и синташтинцы были ЕМНИП Z2123

И Z2124 тоже.

Как раз всё получается. Синташтийцы исчезают около 1800 г. до н. э . и через некоторое небольшое время в Индии появляются арии. Как я уже писал - с их умением брать города.