Синташта, Индия, Греция

[Vernyj]

Обсуждаем теорию происхождения ариев из Синташты/Потаповки, арийскую атрибуцию культур, происхождение срубной из потаповской культуры, а андроновской из синташтиской и петровской. Отношение андроновской, срубной, вольско-лбищенской, с ариями R1a-Z93 и их приход с запада. Ищем связь с греками, с ямно-полтавкинской культурой (R1b1a2a2-Z2105).

Самое важное:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg306416.html#msg306416
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg306419.html#msg306419
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg306567.html#msg306567
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg307544.html#msg307544
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg307568.html#msg307568
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg327863.html#msg327863
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg328684.html#msg328684
http://генофонд.рф/?page_id=4535
http://генофонд.рф/?page_id=3877
http://eurogenes.blogspot.com.au/2016/01/the-poltavka-outlier.html
Poltavka outlier    Russia    Potapovka I, Sok River, Samara [I0432/SVP 42]    M    2925-2536 BC    R1a1a1b2a    Z94    U5a1c
Potapovka    Russia    Utyevka VI, Samara River, Samara [I0246/SVP 41]    M    2469-1928 BC    P1    P284    C1
Potapovka    Russia    Utyevka VI, Samara River, Samara [I0419/SVP 27]    M    2200-1900 BC    R1a1a1b    S441    U2e1h
Sintashta    Russia    Bulanovo [RISE386]    M    2298-2045 BC    R1a    L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+    J1c1b1a
Sintashta    Russia    Stepnoe VII [RISE392]    M    2126-1896 BC    R1a1a1b    S224; Tagankin reads R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNP Y877+, Y939-    J2b1a2a
Andronovo    Russia    Solenoozernaïa IV, kourgane I, burial 4 [S10] Brown hair    M    1800-1400 BC    R1a1a    M17; Rii in table 2    U2e (2009г)
Andronovo    Russia    Oust-Abakansty, chief kurgan, Khakassia republic [S16] Blue or green eyes, blond or light brown hair, fair or medium skin    M    1800-1400 BC    R1a1a    M17; Rii in table 2 U5a1 (2009г)
Andronovo    Russia    Kytmanovo [RISE512]    M    1446-1298 BC    R1a1a1b   S224 (Mathieson) or (Tagankin) R1a1a1b2a2 (Z2121)   U2e1
Srubnaya    Russia    Novoselki, Northern Forest, Samara [I0232/SVP 12]    M    1850-1200 BC    R1a1a1b2    Z93    U5a1f2
Srubnaya    Russia    Spiridonovka IV, Samara River, Samara [I0260/SVP 8]    M    1850-1200 BC    R1a1    M459    U5a1       Mathieson 2015
Srubnaya    Russia    Spiridonovka IV, Samara River, Samara [I0261/SVP 9]    M    1850-1200 BC    R1a1a    L168    H5b       Mathieson 2015
Srubnaya    Russia    Barinovka I, Samara River, Samara [I0422/SVP 30]    F    1850-1200 BC          T1a1       Mathieson 2015
Srubnaya    Russia    Barinovka I, Samara River, Samara [I0423/SVP 31]    M    1850-1200 BC    R1a1a1b2    Z93    J2b1a2a       Mathieson 2015
Srubnaya    Russia    Uvarovka I, Samara River, Samara [I0423/SVP 31]    M    1850-1600 BC    R1a1a1b2    Z93    T2b4       Mathieson 2015
Srubnaya    Russia    Spiridonovka II, Samara River, Samara [I0430/SVP 39]    M    1850-1600 BC    R1a1a1b2a2a    Z2123    H3g

Poltavka    Russia    Grachevka II, Sok River, Samara [I0371/SVP 11]    M    2875-2580 BC    R1b1a2    L773, L265, F1794, PF6475, L500, PF6482, PF6495, PF6505, PF6509, CTS12478    U2d2       Mathieson 2015
Poltavka    Russia    Kutuluk III, Kutuluk River, Samara [I0126/SVP 51]    M    2867-2484 BC    R1b1a2a2    Z2105    H6a2       Mathieson 2015
Poltavka    Russia    Nikolaevka III, Samara River, Samara [I0374/SVP 16]    M    2800-2200 BC    R1b1a2a    L23    H13a1a       Mathieson 2015
Poltavka    Russia    Lopatino II, Sok River, Samara [I0440/SVP 53]    M    2885-2665 BC    R1b1a2a2    CTS1078, Z2105    I3a
http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-Z2103.png

6   BALOCHI   8.76

Практически 9%, это в принципе много (и что более важно - больше в два-три раза чем у представителей восточно-европейских популяций, что показательно как бы не оценивать роль восточного компонента у башкир), и как раз может отражать след искомых R1a-Z93, по пути в Индию, перешедших говорящих на индоевропейские языки.

Для более корректных выводов нужно посмотреть результаты башкир R1a-Z93, поскольку даже по FF FTDNA у нас получаются различные результаты как раз в деталях оценки влияния центрально-азиатских, индийских и восточно-азиатских компонентов.

Возможно, но только следует напомнить,  что индоиранские R1a-Z93 это не восточноевропейские R1a-Z280, что вполне может проявляться в аутосомах, при условии что зачеркнутое неверно. Иначе не понятно, где и когда они перешли на индоевропейский, ну разве что в астрале.

[Arsen]

Иначе не понятно, где и когда они перешли на индоевропейский

Должны давать в рамках университетской программы по истории.

Прочитайте про филипповские курганы и Ахеменидов. Но вполне могли перейти на индоевропейские языки ранее, в рамках движения на юг тех же андроновцев.

[Vernyj]

Иначе не понятно, где и когда они перешли на индоевропейский

Должны давать в рамках университетской программы по истории.

Прочитайте про филипповские курганы и Ахеменидов. Но вполне могли перейти на индоевропейские языки ранее, в рамках движения на юг тех же андроновцев.

Не должны. Историю я отлично знаю, и знаю что эти гипотезы невозможны, они анахроничны. Андроновцы это = R1a-Z93, так что это они и есть. И кстати андроновская культура не заходили в Иран и Индию. Так что никакого движения на этот юг андроновцев не было, а вот синташтийцы вполне.

[Vernyj]

6   BALOCHI   8.76

Практически 9%, это в принципе много (и что более важно - больше в два-три раза чем у представителей восточно-европейских популяций, что показательно как бы не оценивать роль восточного компонента у башкир), и как раз может отражать след искомых R1a-Z93, по пути в Индию, перешедших говорящих на индоевропейские языки.

Для более корректных выводов нужно посмотреть результаты башкир R1a-Z93, поскольку даже по FF FTDNA у нас получаются различные результаты как раз в деталях оценки влияния центрально-азиатских, индийских и восточно-азиатских компонентов.

Возможно, но только следует напомнить,  что индоиранские R1a-Z93 это не восточноевропейские R1a-Z280, что вполне может проявляться в аутосомах, при условии что зачеркнутое неверно. Иначе не понятно, где и когда они перешли на индоевропейский, ну разве что в астрале.

И кстати, белуджи сами очень поздние выходцы из региона среднего Каспия, так что никакого отношения к Индии они не имеют.  Вот что пишет вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B8.

Язык белуджей принадлежит к северо-западной подгруппе и оказывается в ближайшем родстве парфянскому, прикаспийским иранским (мазендеранскому и семнанскому), курдскому и др., распространённым далеко от Белуджистана, что заставляет предположить миграцию предков белуджей с севера Ирана на юго-восток. Между тем для самого этнонима белуджей предполагается местный источник: balōč < др.иран. *ṷadraṷatī «земля подводных каналов», отражённое в др.-греч. Γεδρωσία, Гедросия. Таким образом до своего прихода в Гедросию предки белуджей называли себя иначе, что сильно усложняет их идентификацию с древними народами[13][14].

В персидских источниках земли нынешнего Белуджистана назывались Макой или Мекраном (др.-перс. Maka-, перс. مکران‎) и в древности Мекран имел преимущественно неарийское автохтонное население, возможно сохранявшееся вплоть до экспансии белуджей.

Впервые белуджи упоминаются в трактате Худуд аль-алам в виде араб. blwṣ‎‎, перс. blwj‎ (для *blwč). Масуди упоминает балочей (balōč) наряду с кофичами (kōfīč), помещая первых в пустыни восточного Фарса (имеется в виду Мекран к востоку от нынешнего Фарса), а вторых — в здешних горах. Упоминание о белуджах и кофичах попало даже в Шахнаме Фирдоуси: kōč o balōč в общем значении «разбойники пустыни».

Предполагается, что белуджи заселили нынешние места обитания, возможно, несколькими волнами в VII—VIII вв. Вероятно, начальным пунктом их миграции был юго-восток центральнокаспийского региона, где встречались влияния среднеперсидского и парфянского[13]. Хотя белуджский довольно сильно отстоит от курдского, он разделяет с последним некоторые признаки промежуточной зоны между северо-западными и юго-западными иранскими языками, что говорит о его более южной прародине, возможно связанной с пустыней Деште-Кевир[15].

Миграция прабелуджей должна была завершиться к занятию Кермана сельджуками (1060 г.). Возможно, она началась ещё при Сасанидах, хотя её несомненно подстегнули арабы, уже столкнувшиеся с балочами и кофичами после взятия Кермана в 644 г.[13] Сведения о белуджах становятся более частыми в эпоху Махмуда Газневи, и окончательно белуджи продвигаются на восток, в Келатскую долину и Кветту, где они приходят в соприкосновение с брагуями, только в XV в.[13]

Так что ваша гипотеза со следом в Индию неверна.

[Murzalar]

R1a-Z93 - индоиранцы

И тюрки. Так или иначе значительно представлены среди ,хочу заметить,различных тюрских народов От Кавказа до Алтая и Памира..! Это явно потомки кочевников. О языке же горшки не говорят.

А вот русские сплошь Синташту как минимум в два раза выше имеют. То есть с востока от вас Синташта, правда задевающая Башкирию по касательной, и с запада русские - и везде выше проценты чем у Вас.

Да хоть в 4 раза. По прямой мужской линии то никаких пересечений. У кочевых народов при традиции экзогамии, на мой взгляд вообще проблемотично какие то аутосомные паралели искать.
По крайней мере  у моих родственников я еще не встречал случая,чтобы хотя бы пра  бабушка не была мишарка. А тем более бурзяне, которые и калмычек и казашек зачастую или воровали или женились.
Но арианутые-шамбалисты  что в беловодье ,что в аркаиме воспримут духом после таких то выводов.

[Vernyj]

R1a-Z93 - индоиранцы

И тюрки. Так или иначе значительно представлены среди ,хочу заметить,различных тюрских народов От Кавказа до Алтая и Памира..! Это явно потомки кочевников. О языке же горшки не говорят.

Увы для вас, говорят. Горшки у синташтийцев однозначно происходят с запада, и родственны  катакомбной и абашевской культурам. Так что если вы не утверждаете как Клесов что тюрки жили в Европе, то вывод однозначен. Да кроме горшков ведь есть еще куча атрибутов, свастика которую тюркам не припишешь, колесницы и тд.. То что это индоиранцы ведь не с бухты барахты родилось, а строго научный вывод. Просто иной вывод ненаучен, нет никакой дисциплины что давала-бы повод сомневаться.

А вот русские сплошь Синташту как минимум в два раза выше имеют. То есть с востока от вас Синташта, правда задевающая Башкирию по касательной, и с запада русские - и везде выше проценты чем у Вас.

Да хоть в 4 раза. По прямой мужской линии то никаких пересечений. У кочевых народов при традиции экзогамии, на мой взгляд вообще проблемотично какие то аутосомные паралели искать.
По крайней мере  у моих родственников я еще не встречал случая,чтобы хотя бы пра  бабушка не была мишарка. А тем более бурзяне, которые и калмычек и казашек зачастую или воровали или женились.
Но арианутые-шамбалисты  что в беловодье ,что в аркаиме воспримут духом после таких то выводов.

Увы, аркаимцы это индоиранцы, и других научных выводов не существует. Не имеет значения как местное Башкирское населения отюркилось, гаплогрупный суп и аутосомный анализ показывает что это был крайне сложный процесс, который надо исследовать отдельно. Но сам характер языка показывает что это был волновой процесс, даже внутри тюркской семьи башкиры меняли язык, ведь не зря же Дыбо предполагает что вначале он был огузкий, а потом его поменяли на кыпчакский. А на самом деле там сложные потоки племен с юга и с востока. что привело к диалектному континууму с татарами.
 
А гаплогруппы, так у соседей такие же гаплогруппы только пропорции другие. И аутосомы как раз для кочевников самое то, у кочевников почитаешь так все братаются, становятся названными сыновьями. То есть какой нибудь "китаец"(или кто угодно, тот же иранец) за одно поколение становился полноправным тюрком/монголом, основателем рода, женился на представителе того племени, поэтому именно аутосомы показывают основные массы потока населения. Не говоря уже о том что были даже цело племенные смены идентификации, пример тому уйгуры и тюркюты.

[Arsen]

Vernyj, полагаю, Вам неплохо было бы получить результаты собственного ДНК-анализа, возможно тогда Ваш максимализм приобретет несколько более конструктивное русло. 

PS
Про "татов" здесь ликбез уже проводили, погуглите самостоятельно "сарт"-ов, может хоть как-то обозначится фактология в Ваших знаниях, после романтических историй от Гумилева.

Вы же по Персии не по материалам сказки 1000 и 1 ночь ориентируетесь? 

PPS
Свастика и колесницы это шедевр, конечно же. Непреходящее знамя ариеведства, прямо таки.

Хотя именно через посредство подобных аргументов и загоняли всех кого ни попало в стройные ряды "индоевропейцев".

[Vernyj]

Vernyj, полагаю, Вам неплохо было бы получить результаты собственного ДНК-анализа, возможно тогда Ваш максимализм приобретет несколько более конструктивное русло. 

Я марсианин  поэтому смотрю на вас сверху беспристрастно 

Свастика и колесницы это шедевр, конечно же. Непреходящее знамя ариеведства, прямо таки.

Хотя именно через посредство подобных аргументов и загоняли всех кого ни попало в стройные ряды "индоевропейцев".

Ну надо же уже - археологию вы объявили фричеством! 

Ну у вас то один аргумент - мы тюрки/башкиры кочевники, мы перемещались по огромным пространствам Азии и Европы 10 тысяч лет, смешивались, при этом все мы автохтоны и каждый имеет прямого предка на том же квадратном метре 10 тысяч лет назад и никогда не смешивались ни с каким другим племенем. 
То есть качевники-домоседы самому то не парадоксально?
Ну ладно генетику вы фричеством считаете, но 4 расовых типа башкир очевидно тут торчат 20 тысяч лет?  самозарождением появились 

[Murzalar]

ГоворЯщие горшки   

Горшки  у синташтийцев однозначно происходят с запада, и родственны  катакомбной и абашевской культурам

.  У нас компьютеры в основном с Китая. Они же в свою очередь делают по технологиям европы или японии. Наверное мы китайцы.
Почему это свастику тюркам не припишешь. Хотя не правильный подход. Почему именно тюркам или  фино-угорским народам и т.д. Это ведь не маркер именно одной культуры или языковой семьи. А достаточно распространенный символ-знак и очень давно.
Те же колесницы очень любили китайцы. Они индоиранцы?

То что это индоиранцы ведь не с бухты барахты родилось, а строго научный вывод. Просто иной вывод ненаучен, нет никакой дисциплины что давала-бы повод сомневаться.

Это интерпрртация .! Не спорю аргументов много. И вам в рот будут смотреть много моих земляков.
Про Трою тоже говорили. Что ее нет. Однако же нашли. Или более яркий пример. У нас нефти в Западной Сибири тоже говорили -нет. И если бы не Фарман Салманов. Выдающийся человек,который по сути под уголовное дело себя подвел ,самостоятельно проведя экспедицию.Я даже не знаю как бы сейчас мы жили в современной России. Или даже где бы жили.

А гаплогруппы, так у соседей такие же гаплогруппы только пропорции другие. И аутосомы как раз для кочевников самое то, у кочевников почитаешь так все братаются, становятся названными сыновьями.

Да ладно. Можно ссылки на выводы о таких же гаплогруппах?
 Что то странное какое то братание. Когда эти линии одни из основных для тюрков. Увы для вас!
Я еще понимаю,когда для моего рода делаются такие выводы или для других которые выделяются на фоне большенства .

Для меня в принципе не принципиально кто были  z93 . Я лишь по факту вижу,что это значительная линия у тюрков. Тоесть одни из предков значительной части современных тюрских народов. Не вижуу причин сводить все к братанию.

[Arsen]

Так Вы уж, потрудитесь, материальную часть то поизучайте, хотя бы в телескопном (либо аналогов, что у Вас там на Марсе то) приближении, где, когда и в каких культурах встречаются искомые артефакты (та же свастика и двухколесная повозка - колесница). ))

Что касается нюансов происхождения башкир, то добро пожаловать в соответствующие топики, - правила форума то необходимо блюсти, как никак. 

Вы бы кстати, беспристрастный наш, озаботились бы интерпретацией на ДНК материале близости балто-славянских и индо-арийских языков (к слову, прошу прощения за бестактность, можете не отвечать, - Вы по происхождению русский или татарин?).   

[Vernyj]

Свастика и колесницы это шедевр, конечно же. Непреходящее знамя ариеведства, прямо таки.

Патент на свастику первым получил Костёнковиц Воронежская область (36.2 т.л).    Именно там обнаружены самые ранние изображения. Символ слишком древний - арийские индусы в пролёте. 

Мне фантазии неинтересны.

Интересная гипотеза Игоря Рожанского  12.08.2015 в 13:47   "http://pereformat.ru/2015/08/ufa-i-drevnie-indoevropejcy/"
"Не вникая в языковые реконструкции, а лишь рассматривая датировки и направления древних миграций, следует разбить массив ностратических языков, как минимум, на 3 группы, родство между которыми весьма сомнительно. Это восточная группа (уральские + алтайские), что сформировалась, видимо, в степях и лесостепях, находившихся на месте нынешней пустыни Гоби, афразийская, которые в версии С. Старостина уже выделили в самостоятельную макросемью, и западная (индоевропейские, картвельские и, видимо, какие-то из вымерших языков Средиземноморья), сформировавшаяся в Европе. Место дравидских языков пока неясно.
(эрбинскую)

Мнение Рожанского неинтересно никому, он не лингвист и понимает в этих вопросах не больше Клёсова. Так что он может отдыхать со своими фантазиями. Между ним и Клёсовым нет никакой разницы, оба эрбинобесы.

[Vernyj]

ГоворЯщие горшки   

Горшки  у синташтийцев однозначно происходят с запада, и родственны  катакомбной и абашевской культурам

.  У нас компьютеры в основном с Китая. Они же в свою очередь делают по технологиям европы или японии. Наверное мы китайцы.
Почему это свастику тюркам не припишешь. Хотя не правильный подход. Почему именно тюркам или  фино-угорским народам и т.д. Это ведь не маркер именно одной культуры или языковой семьи. А достаточно распространенный символ-знак и очень давно.
Те же колесницы очень любили китайцы. Они индоиранцы?

Синташтийские горшки не импорт. Это местная традиция, которая не является даже подражанием кому либо, а просто генетически связанна с западом. Никаких заимствований не происходило.
Ну понимаете, получается что любой импорт можно приписать кому угодно, и всё - археологию можно в утиль сдавать.
Китайцы не изобретали колесниц, и разница в сотни-тысячи лет.

Для меня в принципе не принципиально кто были  z93 . Я лишь по факту вижу,что это значительная линия у тюрков. Тоесть одни из предков значительной части современных тюрских народов. Не вижуу причин сводить все к братанию.

Механизмы были разные: приходили тюрки, иранцы женились на тюркских женщинах, а их потомки были  уже тюрками. Были разные клановые союзы, как те же уйгуры стали союзниками хунну и отюркились, а вероятно значительная часть из них была перед этим тохарами. Механизмы разные. Генетика (и антропология) как раз показывает что тюркизация была очень сложным историческим процессом, а не примитивным замещением одного населения другим.

[Eugene]

Китайцы не изобретали колесниц, и разница в сотни-тысячи лет.

Вполне могли изобрести. Лошади в эпоху Шан были, насколько мне известно местного типа.
Колесницы вроде привозили - возможно у синташтинцев закупали (надо смотреть насколько схожи вообще). Либо синташтинцы делали копии с китайских.
Китай в целом имел более сложную социальную организацию, более богатую материальную культуру, а все кочевники были для них варварами.

[Eugene]

Исходя из современных реалий, думаю, что это были китайские подделки под синташтинские тачки

Ага, купили одну синташтинскую колесницу и наводнили мир колесницами 

[Vernyj]

Китайцы не изобретали колесниц, и разница в сотни-тысячи лет.

Вполне могли изобрести. Лошади в эпоху Шан были, насколько мне известно местного типа.
Колесницы вроде привозили - возможно у синташтинцев закупали (надо смотреть насколько схожи вообще). Либо синташтинцы делали копии с китайских.
Китай в целом имел более сложную социальную организацию, более богатую материальную культуру, а все кочевники были для них варварами.

Однако не изобрели. Эпоха Шан это почти на тысячу лет позже чем колесница из Синташты, там древнейшие в мире найденные колесницы. Так что никак синташтийцы не могли закупать у китайцев, даже гипотетически - расстояние в несколько тысяч километров. да и Синташта исчезла до наступления эпохи Шан. Оседлому населению изобретать колесницы без надобности.

В целом не в целом, ознакомитесь с культурой Синтатшты и вы поймете что они по сложности перекрывали тогдашний Китай-Шан - весьма мелкое образование, и незаметное, которое вы по привычке видимо на весь Китай распространяете.