АвторТема: Древнерусский и славянские языки  (Прочитано 56385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18872
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4788/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #270 : 02 Октябрь 2016, 22:29:58 »
Зализняк говорит о двух диалектных зонах на Руси:
Цитировать
Это северо-западный диалектный тип, который был распространен на псковских и новгородских землях, которые включают территории европейского севера современной России, а также территории северной Белоруссии. Другой диалектный тип был распространен на юге (будущая Украина), в центре (будущая средняя полоса России), на востоке (нынешняя восточная часть Европейской России).
То есть по-сути это полоцко-псковско-новгородская и волынско-киевско-черниговско-смоленская зоны.
Северо-восток - Владимир и Суздаль, как и Рязань - колонизационные регионы куда приносился язык переселенцев.

Пытаюсь посмотреть на вопрос с противоположной стороны :)

Как Вы считаете, можно ли сказать, что полоцко-псковско-новгородская диалектная зона - это результат более ранней дивергенции праславянского языка, т.е. её диалекты - это диалекты праславянского языка, в то время как волынско-киевско-черниговско-смоленская - это всё-таки результат более поздней дивергенции древнерусского языка, т.е. её диалекты - это диалекты древнерусского языка?

Или же, что первая, что вторая зона - и там, и там диалекты праславянского? (Я лично пока что склоняюсь к этому варианту).
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2016, 22:50:27 от Yaroslav »

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Сообщений: 69
  • Рейтинг +15/-0
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #271 : 02 Октябрь 2016, 23:00:52 »
Зализняк говорит о двух диалектных зонах на Руси:
Цитировать
Это северо-западный диалектный тип, который был распространен на псковских и новгородских землях, которые включают территории европейского севера современной России, а также территории северной Белоруссии. Другой диалектный тип был распространен на юге (будущая Украина), в центре (будущая средняя полоса России), на востоке (нынешняя восточная часть Европейской России).
То есть по-сути это полоцко-псковско-новгородская и волынско-киевско-черниговско-смоленская зоны.
Северо-восток - Владимир и Суздаль, как и Рязань - колонизационные регионы куда приносился язык переселенцев.
[/quote]Полоцк совсем не причем, там был обычный древнерусский язык, что четко пишет Зализняк.
Что не дает ему и др. лингвистам считать новгородско-псковский язык кривическим, что четко пишет Зализняк.

Цитировать
Особую проблему, относящуюся уже не к лингвистике, а к сфере археологии и
этногенеза, составляет соотнесение различных восточнославянских идиомов с из-
вестными из летописи племенами. В работе Зализняк 1988а была предложена гипо-
теза о соотнесенности древнепсковского диалекта с кривичами (точнее, с их север-
ной группировкой), а восточноновгородских говоров — с ильменскими словенами.
В ДНД1 использованы основанные на этой гипотезе обозначения диалектов. Не-
обходимо признать, однако, что с этой гипотезой сопряжены две существенные
трудности: а) древненовгородский диалект в узком смысле близко сходен с древне-
псковским, тогда как летопись называет Новгород городом словен; б) самые свое-
образные фонетические и морфологические черты древнепсковского диалекта в
южнокривичской (смоленско-полоцкой) зоне отсутствуют.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #272 : 03 Октябрь 2016, 20:00:55 »
Пытаюсь посмотреть на вопрос с противоположной стороны :)

Как Вы считаете, можно ли сказать, что полоцко-псковско-новгородская диалектная зона - это результат более ранней дивергенции праславянского языка, т.е. её диалекты - это диалекты праславянского языка, в то время как волынско-киевско-черниговско-смоленская - это всё-таки результат более поздней дивергенции древнерусского языка, т.е. её диалекты - это диалекты древнерусского языка?

Или же, что первая, что вторая зона - и там, и там диалекты праславянского? (Я лично пока что склоняюсь к этому варианту).

Мне представляется, что для ответа на вопрос о конкретном ветвлении дерева диалектов (то есть предшествовал ли прочим восточнославянскими идиомам некоторый промежуточный этап, отсутствовавший у новгородских) мы просто недостаточно хорошо знаем диалектную картину Древней Руси. Причём даже если бы знали - ответить было бы достаточно сложно.

На данный момент у нас есть некоторое количество документов, написанных в рамках, как Вы уже отметили, некоторой наддиалектной нормы, предположительно киевской.
У нас есть достаточно хороший корпус берестяных грамот из Новгорода, содержащих деловую и бытовую переписку, поэтому написанных в соответствии с местными особенностями речи, а не "официальным штилем".
То есть мы знаем наддиалектную норму и один из диалектов. В отношении прочих диалектов прямых данных у нас, в общем-то, нет. Только косвенные - мера их воздействия на региональные особенности наддиалектной нормы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #273 : 03 Октябрь 2016, 20:58:16 »
Только косвенные - мера их воздействия на региональные особенности наддиалектной нормы.
А эти особенности - точно влияние местных диалектов, а не расхождения самого наддиалекта? ::)

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Сообщений: 69
  • Рейтинг +15/-0
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #274 : 03 Октябрь 2016, 21:22:53 »
На данный момент у нас есть некоторое количество документов, написанных в рамках, как Вы уже отметили, некоторой наддиалектной нормы, предположительно киевской.
У нас есть достаточно хороший корпус берестяных грамот из Новгорода, содержащих деловую и бытовую переписку, поэтому написанных в соответствии с местными особенностями речи, а не "официальным штилем".
То есть мы знаем наддиалектную норму и один из диалектов. В отношении прочих диалектов прямых данных у нас, в общем-то, нет. Только косвенные - мера их воздействия на региональные особенности наддиалектной нормы.
Ничего подобного.
Наддиалектным он называется только по отношению древненовгородскому языку.
Как раз на древнерусском все писцы писали используя свой говор, уже с первых документов четко прослеживаются диалектные особенности той или иной местности.
Ничего подобного древненовгородским эти особенности не имеют место быть, даже для древненовгородского в официальных документах его особенности были известны ранее до открытия берестяных грамот, но просто их воспринимали как некоторые архаизмы которые непонятным образом проскакивают почему-то в Новгородских документах, и, сохранились в местных позднейших говорах. Но никто не знал как это интерпретировать.
Древнерусские диалекты отличались друг от друга очень мало, как обычные говоры, понятно, что в каждой местности, точнее, племенном союзе, был свой говор с небольшими отличиями, которые накапливались со временем, в акцентуации, в полногласии, в склонении. Но они все были чудовищно малыми по сравнению даже с древнепольским языком, да и с любыми другими западно- и южно- славянскими языками.
Зализняк пишет о двух больших диалектных зонах: древненовгородской (с двумя диалектами - древнепсковским и древненовгородским в узком смысле) и древнерусской (с тремя диалектными зонами: южной, северозападной, северовосточной в которую входила и восточная часть новгородщины). Других диалектных зон ни в древней письменности, ни в наследстве современных диалектов не фиксируется, значит их не было во время сформировавшегося древнерусского государства, которое между прочим было очень децентрализованным, просто чрезвычайно, поэтому, каких-либо распространений языков в нем просто не было. Даже в древнем Новгороде, где сидел сын великого князя и было мощное киевское представительство, унификация стала происходить только с началом господства Москвы (Владимира).
Какие диалекты были на Руси хорошо видно по "Слову о Полке Игореве", в котором есть новгородизмы, и никаких других языковых явлений отличных от древнерусского в нем нет.

Одна из ранних работ Зализняк Древненовгородский диалект и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка, 1988, показывает эволюцию его взглядов, но оставляет основной тезис о членении на древненовгородский (язык) и древнерусский (язык) неизменным.



Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #275 : 03 Октябрь 2016, 21:34:01 »
Древнерусские диалекты отличались друг от друга очень мало, как обычные говоры, понятно, что в каждой местности, точнее, племенном союзе, был свой говор с небольшими отличиями, которые накапливались со временем, в акцентуации, в полногласии, в склонении. Но они все были чудовищно малыми по сравнению даже с древнепольским языком, да и с любыми другими западно- и южно- славянскими языками.
Можно пояснить на чём конкретно (желательно со ссылками) базируется это Ваше утверждение?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1114/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #276 : 15 Октябрь 2016, 21:43:53 »
В 2016 году А. В. Дыбо выступила с докладом, в котором она сообщила, что её коллектив, совместно с генетиками, построил древо, согласно которому единый праславянский язык примерно во 2-м веке нашей эры распался на две группы: восточнославянскую и все остальные.

При этом, пшеворскую и зарубинецкую археологические культуры она относит к праславянским.

Официальная публикация:
http://www.ras.ru/news/news_release.aspx?ID=aad006e1-b91e-4135-bc0d-c066c108a7f6&print=1

Видеозапись выступления (без слайдов):
http://scientificrussia.ru/articles/proishozhdenie-i-rodstvennye-svyazi-yazykov-narodov-rossii

Публикация на Генофонде с комментарием Клейна:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9869

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1114/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #277 : 15 Октябрь 2016, 21:56:43 »
Если кто-то сможет добыть слайды - буду очень благодарен  ::)

Вообще, сдвиг распада праславянского с 7 на 2 век создает кучу вопросов. Вот Алексаха заявлял о критерии бездиалектности, т.е. любая археологическая культура, синхронная пражской (5-7 века), не может быть славянской. А тут получается, что может. Из этого можно сделать вывод, что куча культур западных балтов была славянизирована намного раньше, чем мы думали.

Ну и интересно еще одно - что входит в восточнославянскую группу, а что - во все остальные?) Создается ощущение, что восточнославянская группа во 2 веке - это будущие древние русские (южная часть, т.е. без новгородцев [или псковцев]), словаки и все балканские славяне.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2016, 22:05:03 от Daemon2017 »

Оффлайн Freyr Njörðson

  • Сообщений: 69
  • Рейтинг +15/-0
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #278 : 15 Октябрь 2016, 22:24:35 »
Зачем второй раз эти ссылки?
Они уже были.
Тема уже обсуждалась.
Наконец, самые поздние предшествующие глоттохронологии относили распад к непозднее VI века, а не 7-го. Ну а ко второму веку относят уже почти 15 лет.
Все это уже обсуждалось в http://forum.molgen.org/index.php/topic,8309.0.html.


Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1114/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #279 : 15 Октябрь 2016, 22:44:23 »
Учитывая удревнение на 5 столетий, у славян, если так можно выразиться, "появляется время на то, чтобы разнообразить язык"  ;D в соответствии с мыслями, изложенными Зализняком. Т.е. схема выглядит как-то так:


« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2016, 23:58:49 от Daemon2017 »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1114/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #280 : 15 Октябрь 2016, 22:46:03 »
Зачем второй раз эти ссылки?
Они уже были.
Тема уже обсуждалась.
Наконец, самые поздние предшествующие глоттохронологии относили распад к непозднее VI века, а не 7-го. Ну а ко второму веку относят уже почти 15 лет.
Все это уже обсуждалось в http://forum.molgen.org/index.php/topic,8309.0.html.

Хм, действительно... но не совсем там, а тут: http://forum.molgen.org/index.php/topic,8309.msg351786.html#msg351786
Тогда хочу попросить модераторов влить сообщения из этой темы туда, где она уже обсуждалась  ::)

Онлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1610
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2146/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #281 : 18 Октябрь 2016, 18:02:01 »
А.А. Зализняк. О берестяных грамотах из раскопок сезона 2016 года. Лекция 1

https://www.youtube.com/watch?v=_POKhgnDwRg

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1114/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #282 : 29 Октябрь 2016, 20:33:19 »
Привел схему по статье Зализняка в красивый формат:


Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Древнерусский и славянские языки
« Ответ #283 : 04 Январь 2017, 20:06:32 »
Отмечусь, чтобы не потерять тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1114/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.