J-L1189

[VictorV.]

    Уже давно назрела необходимость открытия отдельной темы для обсуждения возможно самой интригующей ветви древа J1/M267 указанной в сабж.
Случаи ветви L1189 в большинстве своём  являются европейскими и равномерно разбросаны от Атлантики на Западе европейского континента  до Волги на Востоке и от Греции на Юге до Норвегии на Севере. Имеются исключительные случаи  среди арабов - пока из всего два, причём оба родственны, расположены один в Катаре, другой в ОАЭ. Преимущественно  распространён среди немцев, итальянцев и восточных славян. Имеется заметный балканский кластер греки, болгары  и по одному  македонец и  албанец.

География распространения J-L1189:



Здесь ниже показано общее древо J1/M267, на котором приведены другие известные ветви, что даёт возможность визуализации представления и понимания пропорции между J-L1189 и другими известными  ветвями нисходящими от обозначенных прямоугольными фигурами узлов SNP:
Увеличение по клику - при первом  открытии на Radikal имеется возможность дальнейшего увеличения изображения:
нажать "В полный размер"



Соседние ветви с обозначением возраста образующей  Z1828:
Увеличение по клику - при первом  открытии на Radikal имеется возможность дальнейшего увеличения изображения:
нажать "В полный размер"



Известные подветви J-L1189 с обозначением их региональной этнографической принадлежности:
Увеличение по клику - при первом  открытии на Radikal имеется возможность дальнейшего увеличения изображения:
нажать "В полный размер"



Схема ветвления J-L1189 выполнена с помощью STR  построителя  Semargl Ярославом Волковым.

В настоящий момент уже имеются явные  очертания условно восточно-славянского(восточно европейского)  сегмента J-1189.

[Михаил Ночевной]

Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

[VictorV.]

Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

Карпов - великорус, потомок  дворянского рода.) Так же на схеме пока нет Казначеева( из донских или белгородских казаков) - у него пока в наличии 37 маркеров.

[Михаил Ночевной]

Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

Карпов - великорус, потомок  дворянского рода.) Так же на схеме пока нет Казначеева( из донских или белгородских казаков) - у него пока в наличии 37 маркеров.

Высоцкий, Погребной, Казначеев - из казаков
Карпов - дворяне
Косилов - ?
возможно ли что у всех один предок в исторические времена?

[VictorV.]

Высоцкий, Погребной, Косилов и кто четвертый аноним из славян?

Карпов - великорус, потомок  дворянского рода.) Так же на схеме пока нет Казначеева( из донских или белгородских казаков) - у него пока в наличии 37 маркеров.

Высоцкий, Погребной, Казначеев - из казаков
Карпов - дворяне
Косилов - ?
возможно ли что у всех один предок в исторические времена?

Уточнения: Косилов из литвин(западные русские). Высоцкий из показаченной православной шляхты, далее российского дворянства.

[Yaroslav]

Сейчас, после Big Y, в L1189 выделились отдельные ветви (сделавшие Big Y выделены жирным шрифтом):

восточно-славянская Z31382:167319 Karpov, 192526 Kaznacheyev, 268349 Kosilov, 181880 Vysotskiy, 364217 Z;

британская ZS5318 Cluster A: 319583 Blan, 108678 Edens, 311323 Johnson;

балканская ZS5318 Cluster B: 184357 Stoyanov-Kibarov, 164954 Mosjidis, 187248 Iliev-Doudev;

германская ZS5318 Cluster C: E16318 Rosenfeld, 187286 Menges, 368744 Holm.

Общие предки восточно-славянской, балканской и британской ветвей, на которых находятся (соответственно) сделавшие биги Высоцкий, Мосхидис и Иденс, жили ~3000-3500 лет назад (бронзовый век).

Несмотря на 5 бигов и 1 фулл дженом, процесс обнаружения новых субкладов ниже узла L1189 идёт с большим скрипом.

ZS3178 норвежца Бердала и немца Потцлера, на ветви к которым предиктуются германцы, романец и славянин, возрастом ~4800 лет.

ZS5318 грека Мосхидиса (на ветви грек и болгары) и англичанина Иденса (англо-шотландская (?) ветвь), возрастом.~3178 лет.

Остальные одиночные субкладообразующие снипы Z31382 и ZS3128 - со слабым покрытием. Поэтому вполне предполагаю, что ветви Высоцкого и албанца Rusi - это пока что ещё две ветви L1189*.

[VictorV.]

Сейчас, после Big Y, в L1189 выделились отдельные ветви (сделавшие Big Y выделены жирным шрифтом):

восточно-славянская Z31382:167319 Karpov, 192526 Kaznacheyev, 268349 Kosilov, 181880 Vysotskiy, 364217 Z;

британская ZS5318 Cluster A: 319583 Blan, 108678 Edens, 311323 Johnson;

балканская ZS5318 Cluster B: 184357 Stoyanov-Kibarov, 164954 Mosjidis, 187248 Iliev-Doudev;

германская ZS5318 Cluster C: E16318 Rosenfeld, 187286 Menges, 368744 Holm.

Общие предки восточно-славянской, балканской и британской ветвей, на которых находятся (соответственно) сделавшие биги Высоцкий, Мосхидис и Иденс, жили ~3000-3500 лет назад (бронзовый век).

Несмотря на 5 бигов и 1 фулл дженом, процесс обнаружения новых субкладов ниже узла L1189 идёт с большим скрипом.

ZS3178 норвежца Бердала и немца Потцлера, на ветви к которым предиктуются германцы, романец и славянин, возрастом ~4800 лет.

ZS5318 грека Мосхидиса (на ветви грек и болгары) и англичанина Иденса (англо-шотландская (?) ветвь), возрастом.~3178 лет.
 

Что характерно,  скандинаво-балтийская    ZS3178 ( норвежец Бердал  и немец/прусс(?)  Потцлер) и британская ветви  отстоят друг от друга  аж на 3600 тыс. лет, при этом вторая находится ближе к упомянутой выше славянской и отстоит от неё на 3100. Также британская находится ближе к балканской ветви, чем ветвь в Бердалом и удалена от неё так же как и от славянской на 3100 лет. Казалось бы, ан нет! Здесь  есть над чем задуматься. А ведь   в  проекте пока ещё не размещёны, по непонятным причинам,  шотландец Halliday(Scotland; Ysearch U7JUY; tested Z1842-, not tested for L1189), второй финн Huurinainen (FTDNA cases 258669 and 258670) ну и наш общий знакомый Погребной, не жалающий иметь дела с FTDNA, увы, такие тоже бывают на Свете. Подозреваю, что итальянцы с L1189 тоже не все нарисовались в проекте J1. В целом, интрига пока сохраняется.

[Yaroslav]

Кстати, в YFull на ветви Z1828* их дерева наконец-то появился ещё чей-то результат - id:YF03946, помимо Джима Хонейчука - id:YF01844SVK [Slovakia-Prešovský kraj]. Интересно, кто это?

[Farroukh]

Очевидно, что британская, балканская и германская ветви (J1-ZS5318) имеют то же происхождение, что и аналогичные ветви внутри E-V13. Вот соответствующая статья на эту тему - достаточно лишь мысленно заменить E-V13 (по старому E3b1a2) на J1-ZS5318 и всё останется на тех же местах:
Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin

[Yaroslav]

Очевидно, что британская, балканская и германская ветви (J1-ZS5318) имеют то же происхождение, что и аналогичные ветви внутри E-V13. Вот соответствующая статья на эту тему - достаточно лишь мысленно заменить E-V13 (по старому E3b1a2) на J1-ZS5318 и всё останется на тех же местах:
Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin

Легионеры? Возможно, конечно. Но, ВБОПы времён бронзы дают широкий диапазон предположений. Как по мне, могли и те же кельты разнести, вместе с миграциями их R1b (добрая старая версия)

[VictorV.]

Очевидно, что британская, балканская и германская ветви (J1-ZS5318) имеют то же происхождение, что и аналогичные ветви внутри E-V13. Вот соответствующая статья на эту тему - достаточно лишь мысленно заменить E-V13 (по старому E3b1a2) на J1-ZS5318 и всё останется на тех же местах:
Haplogroup E3b1a2 as a Possible Indicator of Settlement in Roman Britain by Soldiers of Balkan Origin

Легионеры? Возможно, конечно. Но, ВБОПы времён бронзы дают широкий диапазон предположений. Как по мне, могли и те же кельты разнести, вместе с миграциями их R1b (добрая старая версия)

Кстати, кельты когда-то населяли Балканы вплоть до самой Греции, естественно имея связи с македонцами греками и хеттами в более ранню эпоху. Известный христианский святой император Римской Империи Фла́вий Вале́рий Авре́лий Константи́н, Константи́н I, Константи́н Вели́кий был родом как раз из балканских кельтов

Константин (Флавий Валерий Аврелий Константин), родился в провинции Верхняя Мёзия в городе Наисс (современный Ниш в Сербии) 27 февраля около 272 года (точный год рождения не установлен).

Кесарем, то есть подсобным императором, в западной части Римской Империи стал тоже иллириец, римский воин - Констанций Хлор, отец Константина Великого, со столицей в рейнском городе Треверис, сегодня Трир. В 305 году Диоклетиан и его август-коллега Максимилиан подали в отставку и удалились на покой (Диоклетиан в город Сплит, в Далмации, где он и скончался в 313 году). Их заменили Галерий и Констанций Хлор. В 306 году Констанций Хлор умер, и его место заступил его сын Константин, родившийся в городе Нише, на юге Сербии, тоже римский воин.

По современным представлениям, предки иллирийцев — это кочевые индоевропейские племена, мигрировавшие на территорию Иллирии с севера (вучедолская культура медного века, от которой происходит винковацкая культура бронзового века) и после смешения с местными племенами образовавшие иллирийские народности.

В раннем железном веке в ходе миграции кельтов складывается объединившая часть кельтов с иллирийцами Гальштатская археологическая культура (ко времени её расцвета в 700—400 г. до н. э. относятся культовые повозки, керамическая и бронзовая утварь с фигурами и рельефными фризами, украшения).

В VII—III вв. до н. э. на территории расселения иллирийцев греки основали ряд торговых и земледельческих поселений-колоний.

В III в. до н. э. гальштатская общность распадается; образуется кельто-фракийская латенская культура, враждебная иллирийцам. Кельты начинают теснить иллирийцев с севера, а греки — с востока. Кельты отчасти оттеснили иллирийцев, отчасти подвергли их кельтизации (образовалась группа иллиро-кельтских племён).

Ныне Югославия богата на L1189  и видимо V-13  различных субкладов, так что никто из нас не удивился бы, если бы Диоклетиан или Констанций Хлор с сыном Константином Великим имели бы L1189, V-13 или Z1842, хотя более вероятна здесь R1b.

Мне кажется, что именно эта территория и является местом  появления макро-узла Z1828 и L1189 в частности,а возможно и V-13 из группы E1b1

[VictorV.]

Слава Богу живём в век информатики:

Возраст европейского узла L1189 составляет приблизительно 3550 лет.

XV век до н. э.
Цари хеттов: Аллувамна, Хантили II, Тахурваили, Циданта II, Хуцция II, Муваталли I, Тудхалия II, .Арнуванда I, Хаттусили II

Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.[2] Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию ещё в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы[3]. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов[4] (Митанни). По другой версии, хетты — коренное аборигенное население Малой Азии, предки которых обосновались в Малой Азии в XIII-X тысячелетиях до нашей эры[источник не указан 114 дней].

Также влияние на культуру хеттов оказала вавилонская цивилизация, от которой они заимствовали клинопись. Сами хетты оказали влияние на культуру всех своих соседей.

Я же говорил хетты...

Далее,касательно идеи Фарруха о распространении J1 в Европе Этрусками:

В 1928 г. нa первом Междунaродном съезде этрускологов, проходившем во Флоренции, Бедржих Грозный делaет доклaд о том, что этруски и хетты - родственники. Он отмечaет сходные веровaния (нaпример, гaдaние нa печени), a глaвное, приводит сходные хеттские и этрусские словa, a тaкже элементы грaммaтики. Однaко подaвляющaя чaсть этрускологов к этой гипотезе отнеслaсь скептически. Слишком мaлоизвестны были языки хеттов и этрусков, близкое родство лидийского и хеттского в ту пору еще не было докaзaно.

В 1962 г. болгaрский aкaдемик Влaдимир Георгиев выпускaет моногрaфию "Хеттский и этрусский язык". В ней этрусский рaссмaтривaется кaк один из диaлектов aнaтолийской ветви индоевропейских языков, a "именно ближaйше родственный хеттскому и его потомку - лидийскому. Этрусский есть не что иное, кaк продолжение хеттского", - тaк писaл крупнейший болгaрский лингвист в нaчaле своей книги, a зaтем проводил многочисленные случaи совпaдения слов и грaммaтических покaзaтелей в хеттском и этрусском языкaх.

Прaвдa, многие этрускологи и специaлисты по хеттскому языку нaшли, что большое число этих совпaдений - результaт непрaвильной трaктовки, нaтяжек и т. п. Критикa зaстaвилa Георгиевa зaново пересмотреть свои доводы в пользу родствa этрусского и хеттского языков. В 1970-1971 гг. в Софии выходят двa выпускa его "Исследовaний этрусского языкa", где проведен более строгий отбор хеттско-этрусских пaрaллелей. Но концепция ученого остaлaсь прежней. Во время своего пребывaния в нaшей стрaне Георгиев делaл доклaд о своих изыскaниях в облaсти языкa этрусков. Нa вопрос aвторa о том, кaкое место в aнaтолийской семье он отводит языку этрусков, aкaдемик Георгиев ответил, что, собственно говоря, никaкого особого местa отводить ему не нaдо. Ибо это просто-нaпросто диaлект хеттского языкa. Только пaмятники этрусков моложе пaмятников хеттов - вот чем и объясняются черты рaзличия этрусского и хеттского языков.

Одним из вaжных aргументов этрусско-хеттского родствa, по мнению Георгиерa, является сходство местоимений этих языков. Нaпример, этрусское ИКА и хеттское "кa" имеют смысл "этот"; соответственно ИЛА и "илa" ознaчaют "онa, тa", ИТАНИ и "едaни" - "в этом" и т. д. Но, возрaжaют Георгиеву другие лингвисты, с тaким же успехом можно докaзaть и родство этрусскому лaтыни. "Онa, тa" по-лaтыни звучит "иллa": "этот" - "хик" (a местоимение "вот" по-лaтыни еще ближе к этрусскому "экке"); этрусское ИТА, ознaчaющее "это", близко лaтинскому "ид" ("это, оно").

Глaгол "строить" в этрусском языке звучит кaк ТЕМИ, в хеттском - "тaми", в лидийском - "тaм". Но ведь глaгол этот может зaимствовaться из языкa в язык. По мокшa-мордовски он звучит "строямс" (зaимствовaно из русского); по-aзербaйджaнски - "бинa этмяк" (из aрaбского "бинa"); по-японски "кэнтику суру" или "кэнсэцу суру" (зaимствовaно из китaйского языкa) и т. д. Зaимствовaниями можно объяснить и другие черты сходствa между словaми хеттского и этрусского языков. А когдa ученые нaчинaют пробовaть прочесть этрусские тексты прямо "по-хеттски", они стaлкивaются с очень серьезными трудностями.

Прaвдa, многие тексты этрусков получили "хеттские чтения". Но кaчество этих "чтений" немногим отличaется от сомнительного кaчествa "чтений" нa русском, aлбaнском и других языкaх. Если делaть нaтяжки и рисковaнные допущения, то тексты этрусков можно прочитaть нa любом языке, и дaже нa одном и том же языке один и тот же текст - по-рaзному (вспомните пaродию Пaули; он же, кстaти, ведя полемику со сторонникaми этимологического методa, прочитaл один этрусский текст по-литовски, - текст, который был "прочитaн" до него с помощью лaтыни!).

Может быть, этрусский язык - не прямой потомок хеттского, не его "сын", a "племянник"? Он состоит в родстве с aнaтолийскими языкaми, но не кaк член ветви, a кaк ее сaмостоятельный "родственник"? Причем дaже не один, a вместе с двумя другими языкaми, пaмятники которых нaйдены нa острове Лемнос в Эгейском море и нa острове Кипр?

http://www.rulit.me/books/etruski-zagadka-nomer-odin-read-224827-38.html

И получила Россия видимо не только двуглавого орла от хеттов, но немного Y хромосом тоже? 



Хеттское государство:



Этрусский шлем:

[митохондрия]

Интересно)

[VictorV.]

Интересно)

Да, теперь  уже можно сказать с бОльшей уверенностью, что хетты, балканские кельты и этруски. Редкая и весьма благородная русская веточка.

[Yaroslav]

Да, теперь  уже можно сказать с большей уверенностью, что хетты, балканские кельты и этруски. Редкая и весьма благородная русская веточка.

Ага, даже в характеристиках теперь можно писать: "Истинный хеттиец. Характер балкано-анатолический"