Иранско-славянские лингвистические контакты

[Yaroslav]

по ссылке - стандартное словоблудие

Других писателей у меня для вас, товарищ Поликарпов, нет! © Пока что.

Давайте Ваши ссылки.)

[Valery]

Других писателей у меня для вас, товарищ Поликарпов, нет! © Пока что.

Давайте Ваши ссылки.)

ссылок нетуть

говорил на эту тему много лет назад с Мудраком - он мне все объяснил 

[Yaroslav]

говорил на эту тему много лет назад с Мудраком - он мне все объяснил

Ну, это же совсем другое дело!

Честно признаться, сам малость разочарован. Ожидал что-либо лингвистическое, разбор топонимов, например, и т.п. А здесь чисто косвенно-археологические данные. Возможно, формат энциклопедической статьи не позволяет развернуться.

Археологическая преемственность от срубной культуры вплоть до эпохи скифов кем-то критикуется из археологов? Мудрак-то ведь вроде как не археолог.

Олег Алексеевич разве не считает скифов иранцами? Если не считает, то кем тогда, интересно?

[Valery]

Честно признаться, сам малость разочарован. Ожидал что-либо лингвистическое, разбор топонимов, например, и т.п. А здесь чисто косвенно-археологические данные. Возможно, формат энциклопедической статьи не позволяет развернуться.

я не секу ни в том ни в другом
Пастернака не читал

Олег Алексеевич разве не считает скифов иранцами? Если не считает, то кем тогда, интересно?

Кавказцами считает
Правда, Коломийцев меня переубедил, что наверное не кавказцы, а кто-то из степи

[sommer]

Пастернака не читал

Надеюсь хотя бы осуждаете? 

[Yaroslav]

я не секу ни в том ни в другом
Пастернака не читал

Ну, вот видите! А Вы двух хороших американских дяденек, лингвиста и археолога, словоблудами назвали. Нам бы только иностранное ругать... ©

А, между прочим емнип вся славянскость например луко-райковецкой, пражской, роменско-борщёвской и волынцевской культур строится на археологической преемственности - одни культуры по-моему консенсусно сменяют другие культуры до самой Руси-матушки без каких-либо следов понаехов извне.

[Yaroslav]

Кавказцами считает
Правда, Коломийцев меня переубедил, что наверное не кавказцы, а кто-то из степи

Получается, что у Вас и у Олега Алексеевича Мудрака есть противоречие со сказанным выше уважаемым sergnasin, раз уж у вас обоих скифы не иранцы, а кавказцы или какие-то неизвестные нам друзья степей^TM:

Но если брать статью, то там изложена правильная на мой взгляд мысль, что часть общей лексики восходит ко временам арио-балто-славянского единства (общие для трех языков архаизмы), а другая является иранскими заимствованиями скифского времени.

Мне кажется, что праславяно-скифское взаимодействие такой глубины скорее происходило на Среднем Дунае, где предков паннонцев (восточногальштадтскую культуру) от скифов Алфельда (Векерцуг, Мезочат) отделял только Дунай, чем Поднепровье, где праславян живших в лесу от кочевых скифов отделяла степь.

[sergnasin]

sergnasin, у вас странная позиция, вы все время повторяете об особом родстве славянских и албанского. Но албанский не меньше, а скорее больше похож и на германские. Но вы хотя бы Десницкую для начала прочтите, коль скоро эта тема столь вас волнует. Или тут вижу, а тут не вижу. Если это не укладывается в построенную самим собой картинку мира.

Я конечно читал Десницкую и не раз. Сам я не лингвист (!), и стараюсь не нести отсебятины. Но сколько бы я не читал про албанский, у ВСЕХ авторов, (которым глубоко наплевать на этногенез славян ни вообще пишут только про албанский), рефреном проходит мысль об особой близости албанского (словаря в частности) к балто-славянскому. Про германские особые схждения все молчат, и более того - признают их незначительными (тот же Орёл). По какому признаку вы определяете БОЛЬШУЮ близость албанского именно с германским?

Ну вы даёте. Сами же скидывали ссылку на работу Десницкой "Древние германо-албанские языковые связи". У неё там просто рефреном повторяется о близости албанского к "балтийским, славянским и германским, составляющим северноинодоевропейскую группу". Именно вместе, а не с отделением первых двух.

Выявленные предшествующими исследованиями особые связи
албанского с северноиндоевропейскими языками — балтийскими, славян-
скими, германскими, дают основания искать добалканокую родину той
группы индоевропейских племен, к которой принадлежали предки ал-
банцев, где-то по соседству с областью расселения соответствующих север-
ноиндоевропейских племен.

Да, по каким-то признакам она может сближать албанский с теми или иными частями этой группы, но в целом рассматривает её вместе. Ну а потом, в основной части статьи, разбирает особые сближения с германскими, уж не знаю, насколько убедительно.

По поводу сатемности у неё:

Однако для албанского языка, так же как для балтийских и (в мень-
шей мере) для славянских, характерна «непоследовательная сатемность».
Это выражается в случаях сохранения смычности на месте ожидаемой
ассибиляции, что определялось в свое время явлением депалатализации
индоевропейских палатальных в некоторых фонетических позициях
(в частности, в соседстве с сонантами г, I).
...
Тождественность развития и.-е. *£ и */с перед t свидетельствует о том,
что и в эпоху своего самостоятельного развития древ не албанский язык
продолжал еще сохранять смычное произношение индоевропейских па-
латальных31.
«Непоследовательную сатемность» можно считать признаком довольно
широкой переходной полосы в центральной части индоевропейского диа-
лектного ареала, к которой, помимо балтийских, славянских и албанско-
го, видимо, принадлежали также иллирийские (с мессапским)32 и фракий-
ские языки. Тенденция к ассибиляции палатальных — мощная инновация,
двигавшаяся с востока — в этой полосе заметно ослабевала, встре-
чаясь с надвигавшейся с запада тенденцией к нейтрализации противо-
поставления палатальных и велярных. Непоследовательность в реали-
зации обеих тенденций определила картину смешения признаков satam
и centum, которая в той или иной степени характеризует языки, некогда
находившиеся в центре индоевропейского ареала.

Как я понимаю, сатемность тут рассматривается в качестве инновации извне, которая разбила языки северноиндоевропейской группы по их географическому положению. В этом смысле иллирийские/праалбанский сблизились с балтийскими, как периферийные языки, на которых сатемизация уже начала подзатухать. А до германских совсем не добралась.

Так принадлежность к группе кентум как раз и ОТДЕЛЯЕТ германцев от албанцев, балтов и славян.  Не может кентумный (германский) язык смешивающий А и О быть ближе  к сатемному (албанскому) языку смешивающему А и О, чем другой сатемный язык (славянский или балтийский) смешивающий А и О. А что было внутри "северных индоевропейцев" (смешивающих А и О и пользующихся в качестве названия серебра некое заимствование типа SILVER, а не исконно индо-европейское ARGENTUM - APГIРOС) до раздела на кентум и сатем вряд ли имеет особенное значение. Например балтийский гораздо ближе к германскому чем славянский. Может быть и албанский гораздо ближе к германскому, чем к балтийский или славянский. Но это не отменяет факт, что славянский и балтийский гораздо ближе друг к другу чем к германскому. То же самое и с албанцами.

[sommer]

Я смотрю соляристика индоевропеистика зашла в полный тупик. И топчется на уровне конца 19 века. Даже на такой смешной и детский вопрос кто были скифы ответить не может. Ну куда это. Если бы физика развивалась такими темпами, мы все бы еще не на трамваях, а на ишаках бы ездили. И рукавом закусывали.
Я вот думаю скифы изначально были протогерманцами и говорили на протогерманском языке широкими мазками который можно обозначить как балтослав с со слабым прообразом древнегерманского, потом часть мигрировала  на историческую родину, где подхватила субстрат аборигенов, а часть осталась в Причерноморье. А почему нет, протогерманцы откуда-то же пришли с Востока на север Германии и в Данию. Чушь? Не бОльшая чушь, чем по ста известным словам делать вывод о языковой принадлежности.

[Valery]

Я вот думаю скифы изначально были протогерманцами и говорили на протогерманском языке широкими мазками который можно обозначить как балтослав с со слабым прообразом древнегерманского, потом часть мигрировала  на историческую родину, где подхватила субстрат аборигенов, а часть осталась в Причерноморье. А почему нет, протогерманцы откуда-то же пришли с Востока на север Германии и в Данию. Чушь? Не бОльшая чушь, чем по ста известным словам делать вывод о языковой принадлежности.

Именно! Были же киммерийские готы, причем в отличие от иранцев, отнюдь не мифические существа.
Так что геродотовские скифские имена надо читать с Эддой перед глазами, а не с Авестой.

[Valery]

Получается, что у Вас и у Олега Алексеевича Мудрака есть противоречие со сказанным выше уважаемым sergnasin, раз уж у вас обоих скифы не иранцы, а кавказцы или какие-то неизвестные нам друзья степей^TM:

у меня 0 предположений насчет языка скифов Геродота, втч не проникся аргументами абаевцев
и у Олега и у Сергея масса конкретных познаний, которых нет у меня и потому у них могут быть какие-то версии

[Valery]

Ярослав, я же предупредил в самом начале разговора, что в данном вопросе являюсь фриком 

Что со мной обсуждать )) это как поговорить про 5G с облучальными фриками (на форуме кто-то вроде озаботился волнами)

Знает ли фрик, что он фрик? Обычно да.

[Yaroslav]

Что со мной обсуждать

Да, ну, бросьте! Вы с такими лингвозубрами, как Касьян и Мудрак, на ты. Всё равно много чего интересного рассказываете.

Про скифов-кавказцев Мудрака не знал, спасибо!

Интересно, какие кавказцы: абхазо-адыги или нахо-дагестанцы? Если вторые, то это просто подарок для моей гаплогруппы.

[Valery]

Интересно, какие кавказцы: абхазо-адыги или нахо-дагестанцы? Если вторые, то это просто подарок для моей гаплогруппы.

так подробно не говорили

кстати, иранцами он считает печенегов (хотя давно идет спор тюрки они или нет)

[Valery]

Алексей Касьян напротив, держится вроде официальной версии про скифов, хотя мы не обсуждали никогда