АвторТема: Иранско-славянские лингвистические контакты  (Прочитано 43939 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #480 : 25 Сентябрь 2023, 23:48:59 »
имели Полиандрию, практиковали людоедство, не имели оружия из железа.

не мужики, раз нет железных цацок и баба главная
значит, людоеды  :) :) :)

В Махабхарате упоминается некий народ живущий на запад от индусов, где дядья что отцы
Спекуляции Хазанова насчет "сарматского матриархата" добавляют
учитывая, что сарматы пришли оттуда же

Пока не верю, по умолчанию считая геродотовской галиматьей (бабу с луком не видел и проперся от слухов). Нужна хорошая студия сарматских захоронений.

Наиболее западное в Евразии достоверно матрилинейное общество - в Керале.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #481 : 25 Сентябрь 2023, 23:52:18 »
Попробую разъяснить. Русское ворс если оно восходит к праславянской древности, должно было бы выглядеть как ВЪРСЪ < *VURSU. А  в таком виде слово не могло передать иранскую праформу. Скорее всего это очень позднее заимствание в русский уже после падения редуцированных (Ъ и Ь) наверное прямо из фарси не ранее татарского нашествия.

Ну Ярослав вам куда больше чем мне верит. Спс за поддержку  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Тем более я фрик  :-X :-X :-X
А вы все чопорные академикс.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #482 : 26 Сентябрь 2023, 00:01:14 »
имели Полиандрию, практиковали людоедство, не имели оружия из железа.

не мужики, раз нет железных цацок и баба главная
значит, людоеды  :) :) :)

В Махабхарате упоминается некий народ живущий на запад от индусов, где дядья что отцы
Спекуляции Хазанова насчет "сарматского матриархата" добавляют
учитывая, что сарматы пришли оттуда же

Пока не верю, по умолчанию считая геродотовской галиматьей (бабу с луком не видел и проперся от слухов). Нужна хорошая студия сарматских захоронений.

Наиболее западное в Евразии достоверно матрилинейное общество - в Керале.
По двум разным источникам ранние Савроматы не имели Матриархат,
У женщины не было право выйти замуж(и оставалась не тронутой), если не приносила три головы врагов , по Псевдогипократу у Савроматов не осталось врагов , и этот закон был убран.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #483 : 26 Сентябрь 2023, 00:02:33 »
По двум разным источникам Савроматы не имели Матриархат,

у вас по ходу есть источники-сивиллы  :o :o :o
хотя на этот счет у меня особых сомнений и нет, выше сказал

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #484 : 26 Сентябрь 2023, 00:03:44 »
По двум разным источникам Савроматы не имели Матриархат,

у вас по ходу есть источники-сивиллы  :o :o :o
Геродот и Псевдогипократ

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #485 : 26 Сентябрь 2023, 00:04:24 »
Геродот и Псевдогипократ

Тогда и Хазанов источник ;D ;D ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #486 : 26 Сентябрь 2023, 00:13:29 »
Геродот и Псевдогипократ

Тогда и Хазанов источник ;D ;D ;D
Подтверждают друг друга эти источники.
Ничего странного у псевдо-Гиппократа,
а все странное у Геродота опровергается самим Геродотом, словами типа "я в это не верю" , "такие не могут существовать от роду" иногда куски написанные раннее опровергаются в следующих книгах, хотя изначально все книги Геродота были одной книгой последующие переписчики раздробили.

Да и Русский перевод Геродота хромает.
От таких переводов не странно что Археологи ошибочно поместили Савроматов в эпицентр Массагетских владений, в то время как Савроматов не существовало восточнее классической Скифской культуры

« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2023, 00:20:50 от Fire »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8723
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5035/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #487 : 26 Сентябрь 2023, 06:14:12 »
sergnasin, у вас странная позиция, вы все время повторяете об особом родстве славянских и албанского. Но албанский не меньше, а скорее больше похож и на германские. Но вы хотя бы Десницкую для начала прочтите, коль скоро эта тема столь вас волнует. Или тут вижу, а тут не вижу. Если это не укладывается в построенную самим собой картинку мира.

Я конечно читал Десницкую и не раз. Сам я не лингвист (!), и стараюсь не нести отсебятины. Но сколько бы я не читал про албанский, у ВСЕХ авторов, (которым глубоко наплевать на этногенез славян ни вообще пишут только про албанский), рефреном проходит мысль об особой близости албанского (словаря в частности) к балто-славянскому. Про германские особые схждения все молчат, и более того - признают их незначительными (тот же Орёл). По какому признаку вы определяете БОЛЬШУЮ близость албанского именно с германским?
Ну вы даёте. Сами же скидывали ссылку на работу Десницкой "Древние германо-албанские языковые связи". У неё там просто рефреном повторяется о близости албанского к "балтийским, славянским и германским, составляющим северноинодоевропейскую группу". Именно вместе, а не с отделением первых двух.
Цитировать
Выявленные предшествующими исследованиями особые связи
албанского с северноиндоевропейскими языками — балтийскими, славян-
скими, германскими, дают основания искать добалканокую родину той
группы индоевропейских племен, к которой принадлежали предки ал-
банцев, где-то по соседству с областью расселения соответствующих север-
ноиндоевропейских племен.
Да, по каким-то признакам она может сближать албанский с теми или иными частями этой группы, но в целом рассматривает её вместе. Ну а потом, в основной части статьи, разбирает особые сближения с германскими, уж не знаю, насколько убедительно.

По поводу сатемности у неё:
Цитировать
Однако для албанского языка, так же как для балтийских и (в мень-
шей мере) для славянских, характерна «непоследовательная сатемность».
Это выражается в случаях сохранения смычности на месте ожидаемой
ассибиляции, что определялось в свое время явлением депалатализации
индоевропейских палатальных в некоторых фонетических позициях
(в частности, в соседстве с сонантами г, I).
...
Тождественность развития и.-е. *£ и */с перед t свидетельствует о том,
что и в эпоху своего самостоятельного развития древ не албанский язык
продолжал еще сохранять смычное произношение индоевропейских па-
латальных31.
«Непоследовательную сатемность» можно считать признаком довольно
широкой переходной полосы в центральной части индоевропейского диа-
лектного ареала, к которой, помимо балтийских, славянских и албанско-
го, видимо, принадлежали также иллирийские (с мессапским)32 и фракий-
ские языки. Тенденция к ассибиляции палатальных — мощная инновация,
двигавшаяся с востока — в этой полосе заметно ослабевала, встре-
чаясь с надвигавшейся с запада тенденцией к нейтрализации противо-
поставления палатальных и велярных. Непоследовательность в реали-
зации обеих тенденций определила картину смешения признаков satam
и centum, которая в той или иной степени характеризует языки, некогда
находившиеся в центре индоевропейского ареала.
Как я понимаю, сатемность тут рассматривается в качестве инновации извне, которая разбила языки северноиндоевропейской группы по их географическому положению. В этом смысле иллирийские/праалбанский сблизились с балтийскими, как периферийные языки, на которых сатемизация уже начала подзатухать. А до германских совсем не добралась.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14618
  • Страна: id
  • Рейтинг +950/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #488 : 26 Сентябрь 2023, 08:50:50 »
8. Первые иранцы в Европе - сарматы, затем аланы/осетины и под завязку разные кочевники, привлеченные гуннской/аварской волнами переселений.
Не, ну если иранцы-скифы в Европе фантом, то может и иранцы-сарматы фантом? И на самом деле пришли в Европу только предки осетин? :)

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-3
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #489 : 26 Сентябрь 2023, 10:36:43 »
Спасибо, ув. Srkz. Даже и ничего добавить. Все предельно точно.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18997
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4841/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #490 : 26 Сентябрь 2023, 11:34:15 »
Попробую разъяснить. Русское ворс если оно восходит к праславянской древности, должно было бы выглядеть как ВЪРСЪ < *VURSU. А  в таком виде слово не могло передать иранскую праформу. Скорее всего это очень позднее заимствание в русский уже после падения редуцированных (Ъ и Ь) наверное прямо из фарси не ранее татарского нашествия.

Спасибо за разъяснение! Да я с самого начала удивился, т.к. прямого заимствования из древнеиранского в русский, хоть современный, хоть древний, наверное, без машины времени быть не может. А, посредник у Зализняка не указан. Хотя, в других случаях возможные посредства у него упоминаются.

Фасмер в моей цитате выше говорил в общем об иранских, не уточняя, какого периода.

Ну Ярослав вам куда больше чем мне верит.

Верю я только Господу Богу, а к людям стараюсь относиться с любовью, по мере принятой от Него веры.)))

Тем более, что уважаемый sergnasin сам не раз только здесь в теме говорил, что он не лингвист. Однако, в связи со своей специализацией ему наверное всё же приходится лопатить в разы больше кубометров лингвистических публикаций, чем среднестатистическому пользователю Молгена.))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #491 : 26 Сентябрь 2023, 12:20:27 »
Верю я только Господу Богу, а к людям стараюсь относиться с любовью, по мере принятой от Него веры.)))

какой Вы правильный  :) :) :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18997
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4841/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #492 : 26 Сентябрь 2023, 12:24:57 »
Я бы хотел вернуться к другому.

Мы всё как-то больше обсуждали заимствования.

Но, у Андрея Анатольевича Зализняка намного больше говорится о схождениях (конвергенциях). Насколько я понял, между древнеиранским и праславянским.

В начале обсуждаемой статьи он задаётся вопросом:

Цитировать
Необходимо установить, можно ли и следует ли возводить славяно-иранские языковые схождения (все или какую-то часть) к общеиндоевропейской эпохе и, соответственно, делать вывод о соседстве между славянскими и иранскими племенами, не прерывавшемся со времен и.-е. общности.

Я почему поднял этот вопрос в разговоре с sergnasin. Если это древнеирано-праславянские соседство реально, не является ли оно камешком в его панноно-праславянский огород?

Потому что, из всех лингвистических атрибуций, ближе всего древнеиранский к славянам по территории подтягивают срубной культурой - цитаты по её поводу я давал выше, и давал на них ссылки. Делаю при этом поправку на то, что, конечно же, горшки-пирожки пока что ещё не говорят. А к срубной вроде как ближе всего комаровская. В частности не знаю кто, но вот на этой карте соседит протославян и иранцев.

Не знаю, можно ли подтянуть древних иранцев к Паннонии. sergnasin упоминал Векерцуг и Мезочат:

Мне кажется, что праславяно-скифское взаимодействие такой глубины скорее происходило на Среднем Дунае, где предков паннонцев (восточногальштадтскую культуру) от скифов Алфельда (Векерцуг, Мезочат) отделял только Дунай, чем Поднепровье, где праславян живших в лесу от кочевых скифов отделяла степь.

Векерцуг и Мезочат - это же вроде бы начало железного века? И здесь говорится о скифах, тогда как в цитате Андрея Анатольевича выше, если не ошибаюсь, говорится о более древнем периоде.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2023, 12:37:18 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18997
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4841/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #493 : 26 Сентябрь 2023, 13:25:51 »
В науке нет единого мнения о том, что за территорию занимали носители древнеиранского языка. Значительная часть учёных локализует древних иранцев в ареале срубной культуры (Северное Причерноморье, Нижнее Поволжье)[5].

[5]Дж. П. Мэллори, Д. Адамс (eds). Encyclopedia of Indo-European Culture. London: Fitzroy Dearborn Publishers, 1997. ISBN 9781884964985. Pages 311, 542.

Нашёл в сети Encyclopedia of Indo-European Culture.

На указанных в Википедии страницах, насколько я понял, иранскость срубной культуры основывается авторами на археологии: 1) культурная преемственность с последующими ей киммерийцами и скифами и 2) связями с андроновской культурой.

That’s All Folks! ©

Цитировать
p. 311

Models of Iranian origins and dispersions refer back to the steppelands and presume that the difference between the Indo-Aryans and the Iranians is more a matter of chronology than cultural content, i.e., sites once occupied by the earliest expansion of the Indo-Aryans should have later been occupied by the Iranians who filled the same territory and may have "pushed" the Indo-Aryans southwards into India. As the Andronovo culture continued down until 900 BC, it may be presumed that its later phases were expressions of specifically eastern Iranian languages. The same might also be said for its western neighbor, the related Srubna culture of the Volga Don region. The subsequent evolution to Iron Age societies across the steppe might then be regarded as the immediate ancestors of the Scythians and Sarmatians, the Iranian speaking nomadic tribes mentioned in the earliest Greek historical texts.

Цитировать
p. 542

Historical testimony indicates that the territory of the Srubna culture was later occupied by Kimmerians and Scythians. For this reason, and its links with the Andronovo culture, the Srubna culture has been seen as the archaeological correlate of those Iranian dialects that first spread through the north Pontic region, The culture has also been regarded by some as the staging area from whence Iranians migrated across the Caucasus into northwest Iran.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2023, 13:32:16 от Yaroslav »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Иранско-славянские лингвистические контакты
« Ответ #494 : 26 Сентябрь 2023, 15:15:00 »
Нашёл в сети Encyclopedia of Indo-European Culture.

На указанных в Википедии страницах, насколько я понял, иранскость срубной культуры основывается авторами на археологии: 1) культурная преемственность с последующими ей киммерийцами и скифами и 2) связями с андроновской культурой.

That’s All Folks! ©

по ссылке - стандартное словоблудие

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.