Лексикостатистика и славянские языки

[Georg]

Сам польский замусорен немецкими и польскими словами до не возможности.

Вы удивлены?
Если вы знаете украинский, то можете читать и польский, причём явно невеликорусские слова будут польского происхождения.
Если не знаете, то поверьте. И проверьте)

Наша учительница украинского с Галичины пыталась с нами говорить по польски. В принципе было понятно, вспоминая украинский

[Daemon2017]

Нет. С момента распада древнерусского В-русский (В=восточный, великорусский) эволюционировал лексически в русле церковнославянского и греческого, беря оттуда высокую и абстрактную лексику,
Западнорусский же, а конкретно Галицкое наречие сперва фонетически эволюционировало с икавизмом и некоторыми другими особенностями, прежде всего под влиянием польского как политически престижного, а звтем, после полной политической интеграции земель высшие классы и новое духовенство переключило поток лексических заимствований из польского (и опосредованно латинского).

А точно ли украинский икавизм происходит от польского?
Вроде бы, в литературном польском икавизма нет - он есть только в малопольском диалекте (причем не во всех говорах), в котором даже сами поляки видят что-то очень родственное украинскому языку, т.е. возможно, что икавизм это изначальная черта какого-то местного племени, которое было частично переварено поляками и получился икающий малопольский, а частично переварено русью и получился икающий украинский. Племя это, судя по всему - хорваты, т.к. хорваты жили в верховьях Лабы (полабы икали), в Южной Чехии (чехи икают) и в Хорватии (южные хорваты, чакавцы, икают).

Затем началось движение Галицкого, а точнее подольского населения на восток, что распространяло и это наречие. Впрочем, континуум получался очень гладкий.
Насчёт истории употребления лексики смотрите в качестве примера
Письмо казаков турецкому султану - от новоукраинской мовы оно дальше, чем от в-русской.
Пересопницьке Євангеліє и прочие также вполне понятны великоросу, и далековаты от украинского.

Первый переклад Библии Пантелеймона Куліша, Івана Пулюя, Івана Нечуй-Левицького (1903, Лондон) не просто критикуется самими украинцами (посмотрите за что), но и на первой же странице определяет язык как русско-украинский) .

ЗЫ - украинский, если что, я учил, в крымской школе во времена УССР. При этом ползучая полонизация продолжалась с 1991 до сегодняшнего дня, меняя язык до малопонимаемости.
Зыы для сравнения ещё гляньте язык закарпатских русинов - тоже под политическии и нормативным господством други языков, однако не так креолизирован, как галицийско-польский суржик (мова)

О, отличные примеры, спасибо!

[Kambic]

Сам польский замусорен немецкими и польскими словами до не возможности.

Вы удивлены?

, да ) польский замусорен польскими словами...до не возможности.

[Georg]

Нет. С момента распада древнерусского В-русский (В=восточный, великорусский) эволюционировал лексически в русле церковнославянского и греческого, беря оттуда высокую и абстрактную лексику,
Западнорусский же, а конкретно Галицкое наречие сперва фонетически эволюционировало с икавизмом и некоторыми другими особенностями, прежде всего под влиянием польского как политически престижного, а звтем, после полной политической интеграции земель высшие классы и новое духовенство переключило поток лексических заимствований из польского (и опосредованно латинского).

А точно ли украинский икавизм происходит от польского?
Вроде бы, в литературном польском икавизма нет - он есть только в малопольском диалекте (причем не во всех говорах), в котором даже сами поляки видят что-то очень родственное украинскому языку, т.е. возможно, что икавизм это изначальная черта какого-то местного племени, которое было частично переварено поляками и получился икающий малопольский, а частично переварено русью и получился икающий украинский. Племя это, судя по всему - хорваты, т.к. хорваты жили в верховьях Лабы (полабы икали), в Южной Чехии (чехи икают) и в Хорватии (южные хорваты, чакавцы, икают).

Я не лингвист. Но Икавизм явно возник из-за (хотя причинно-следственная связь мутная) польского адстрата, хотя характерен и для чешского, чакавского и полабского. Во всяком случае это локальная инновация для всех восточнославянских. Возможно это общее центральноевропейское влияние из-за каких-то миграционных потоков.
На наци-форуме есть хорошие темы про икавизм

[sergnasin]

Украинский (литературный во всяком случае).- это креолизированный польский: польский словарь (всякие там жодные, дякую, дахи, рахунки, цвинтары, шпарувания, рятувальники, керивники и пр.) + русское (восточнославянское) произношение и грамматика. Сам польский замусорен немецкими и польскими словами до не возможности. А вообще польский из всех славянских (невосточнославянских) больше всего близок к русскому.

Т.е. в украинском языке польские (западнославянские) черты первичны (субстрат), а русские (восточнославянские) - вторичны (суперстрат)?

Да нет. Просто пан разговаривал с быдлом по-польски. Последнее должно было подлаживаться под его речь, то есть пытаться говорить по-польски  используя свою фонетику и  грамматику. Получилось то что имеем. У меня есть роман Пан Волыдыевский с параллельным переводом на русский (есть такая серия Ильи Франка), так вот все эти "украинизмы" вроде "нехай" и пр. все есть в польском. Не думаю, что поляки заимствовали их у украинцев. Короче украинский язык - это такое временное переходное состояние от русского к польскому, как и украинская религия -- униатство, Еще не поляки, но уже не русские, еще не католики, но уже не православные.   

[sergnasin]

Сам польский замусорен немецкими и польскими словами до не возможности.

Описался. Немецкими и латинскими.

[Daemon2017]

Короче украинский язык - это такое временное переходное состояние от русского к польскому, как и украинская религия -- униатство, Еще не поляки, но уже не русские, еще не католики, но уже не православные.

А как тогда объяснить самобытные украинские черты, вроде того же икавизма, которого нет ни у поляков, ни у русских?

[zastrug]

Зато без влияния политоты, предвзятости, национализма, передергивания ист. фактов и т.д. Как раз отражает существующую картину, как оно выглядит на уровне лексики. Лексика - конечно не все. Тоже передергивания получаются из-за плохости моделей или плохо отобранного словаря, но хотя бы не по причине предвзятости.

Вы о чем вообще?  Да без влияния этой самой "политоты" нет никаких языков вообще. Есть множество родственных наречий, плавно перетекающих одно в другое, но на противоположных сторонах ареала они уже на грани взаимопонимаемости.
Язык это инструмент именно государства, язык это продукт государства, общий язык появляется только при наличии у родственных племен/народностей этого самого государства.
Как вообще можно говорить что вот эти абсолютно мертворожденные схемки что-то там отражают?!
История развития языка это одна из проекций истории социума. Ну нет и НИКОГДА не было тех условий из которых вы сейчас исходите - народы всегда взаимодействуют друг с другом , торгуют, воюют, сливаются в новые этносы и т.д. И всегда скорость и сила влияния одного языка на другой совершенно разные. Нет и не может быть никаких абсолютных формул, чего значительная часть лингвистов и профи и аматоров просто не желает учитывать.
Понимаете, все красивые схемки, не учитывающие эту самую политоту, яйца выеденного не стоят, потому как построены на условиях, которых никогда не было и не будет.

Польский - своеобразный мостик между русским и украинским   .

Ну офигеть....Вроде украинским владею лишь немногим хуже чем русским, польский правда давненько без практики очень-очень средненько, но вот даже не знаю как отреагировать на такое заявление....Особенно учитывая что это в украинском несколько тысяч заимствований из польского а не наоборот.

[Penny]

Вы о чем вообще?  Да без влияния этой самой "политоты" нет никаких языков вообще. Есть множество родственных наречий, плавно перетекающих одно в другое, но на противоположных сторонах ареала они уже на грани взаимопонимаемости.
Язык это инструмент именно государства, язык это продукт государства, общий язык появляется только при наличии у родственных племен/народностей этого самого государства.
Как вообще можно говорить что вот эти абсолютно мертворожденные схемки что-то там отражают?!
История развития языка это одна из проекций истории социума. Ну нет и НИКОГДА не было тех условий из которых вы сейчас исходите - народы всегда взаимодействуют друг с другом , торгуют, воюют, сливаются в новые этносы и т.д. И всегда скорость и сила влияния одного языка на другой совершенно разные. Нет и не может быть никаких абсолютных формул, чего значительная часть лингвистов и профи и аматоров просто не желает учитывать.
Понимаете, все красивые схемки, не учитывающие эту самую политоту, яйца выеденного не стоят, потому как построены на условиях, которых никогда не было и не будет.

Польский - своеобразный мостик между русским и украинским   .

Ну офигеть....Вроде украинским владею лишь немногим хуже чем русским, польский правда давненько без практики очень-очень средненько, но вот даже не знаю как отреагировать на такое заявление....Особенно учитывая что это в украинском несколько тысяч заимствований из польского а не наоборот.

Ну знаете, я и не говорю, что польский произошел из украинского, всего лишь комментирую графики, представленные в статье по ссылке, на основе своего опыта и опыта других людей, отписывавшхся в комментах под разными видео этого поляка https://www.youtube.com/@Ecolinguist

В статье на рис. 4 и 5 польский язык стоит между русским и украинским. Не я это придумала. Это лексика такое выдает и использумые там методы.

Да, знание польского лексикона очень помогает в понимании украинского. Что не так? Равно и наоборот, украинцам знание их языка помогает понимать польский куда лучше, чем русским, знающим лишь свой родной.

Насчет влияния истории и остального, никто не спорит , что оно есть. Ну тут выше ползователь один написал, что главное - это полногласие. Есть полногласие - все, ты навечно восточнославянин. А вы про какую-то торговлю...

Никакое полногласие и общая истоия не помогут в понимании чужого языка, пусть и родственного, а вот знание 1000 частотных  слов - очень даже.

Это схемы лексикостатистики. Почему их нельзя именно так и воспринимать? Что мешает?

[Alone Coder]

В статье на рис. 4 и 5 польский язык стоит между русским и украинским. Не я это придумала. Это лексика такое выдает и использумые там методы.

Если возьмёте не пурифицированный литературный украинский (специально отдалённый от русского), а русинский, то будет наоборот. Смотрите русинские списки Сводеша у Микитки сына Алексеева:
укр. багато - русин. много
укр. важкий - русин. тяжкый
укр. людина - русин. чилядник
укр. тато - русин. ōтиць
укр. шкіра - русин. кожа
укр. смоктати - русин. ссати
укр. бачити - русин. видїти
укр. тримати - русин. держати
укр. стискати - русин. зжимати
укр. шлях - русин. путь
укр. рік - русин. гӯд, рӯк
укр. поганий - русин. злый
укр. брудний - русин. грязный, замащеный, (у)валяный
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fspqkwn_5Zt2uTjJ5CuzOzDpZ5Qr1HFrKonsKYJWQoA/edit#gid=0