АвторТема: Кавказские аланы  (Прочитано 17516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9524
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #180 : 09 Февраль 2022, 21:55:01 »
...я думаю что с третьего-четвёртого века н.э. тру-Аланы переняли язык Массагетов-Сайев-Саини-Янцай(которые Массагеты-Сайи ошибочно археологами называются Сарматами), переняли они и Курганы тоже, до этого имели безкурганные Катакомбы.
Перед сменой языка Аланы разговаривали на центрально-Иранском Скифо-Сарматском языке с югозападно-иранской фонетикой или со схожей фонетикой с юго-западными Иранцами.
А сами Саини переняли в эпоху ранего железа язык от самых восточных Иранцев.
Что то многовато черезчур вольных допущений, все они окажутся R1b, потомками ямников, катакомбников, кобанцев. В Дагестане тоже вроде множество народов, но биологически по мужским линиям все они одинаковые J1.
У Археологов Советской школы у большой их части больше допущений.
Вот например Аланы и Танаиты это Сарматские племена, и Алано-Танаиты в безкурганных катакомбах, Аланы нападавшие на Армению также имели безкурганные Катакомбы и с обрядом ИДЧ.

Катакомбы Энеолита в Туркмении G

Куро-Аракская катакомба в Дагестане J1

В Эпоху Бронзы Катакомбная КИО R1b+I2b1 но Южно-Манычских с ИДЧ оттуда же пока не тестировали.

Катакомбы бронзы средней Азии имели переднеазиатские гг, в том числе и G2a1a1.

« Последнее редактирование: 09 Февраль 2022, 22:49:15 от Fire »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4133/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Кавказские аланы
« Ответ #181 : 09 Февраль 2022, 21:56:44 »
Маскуты или Мазкуты могут быть и Аскуза то есть остатком ранних Скифов или возможно Иранские Маз-ы.
Либо все они разношерстные Рыболовы Иранского или Ираноязычного происхождения от Куры до Арала и дальше

А маз-ы - это кто?

И почему рыболовы?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9524
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #182 : 09 Февраль 2022, 22:25:38 »
Маскуты или Мазкуты могут быть и Аскуза то есть остатком ранних Скифов или возможно Иранские Маз-ы.
Либо все они разношерстные Рыболовы Иранского или Ираноязычного происхождения от Куры до Арала и дальше

А маз-ы - это кто?

И почему рыболовы?
Maza гиганты, hamazan воины с Иранских
Masyo рыба

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +873/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Кавказские аланы
« Ответ #183 : 10 Февраль 2022, 15:02:11 »
У Археологов Советской школы у большой их части больше допущений.
Вот например Аланы и Танаиты это Сарматские племена, и Алано-Танаиты в безкурганных катакомбах, Аланы нападавшие на Армению также имели безкурганные Катакомбы и с обрядом ИДЧ.
Не надо грешить на археологов, им без разницы кого откапывать. Если обряд и атрибутика сходятся, то так и укажут- аланская( Т- образная катакомба, чёрнолощёная керамическая посуда, меч с пистолетным хватом, останки с ИДЧ). Скифские золотые украшения и акинаки не спутаешь с сарматскими украшениями и зеркалами и т.д. Где бы эти танаиты или метанасты на своих кибитках не рассекали, их традиции захоронения оставлись стабильными. Цыгане также бродят по всем странам, но по обряду захоронения их легко можно отличить от местных.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9524
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #184 : 10 Февраль 2022, 20:17:44 »
У Археологов Советской школы у большой их части больше допущений.
Вот например Аланы и Танаиты это Сарматские племена, и Алано-Танаиты в безкурганных катакомбах, Аланы нападавшие на Армению также имели безкурганные Катакомбы и с обрядом ИДЧ.
Не надо грешить на археологов, им без разницы кого откапывать. Если обряд и атрибутика сходятся, то так и укажут- аланская( Т- образная катакомба, чёрнолощёная керамическая посуда, меч с пистолетным хватом, останки с ИДЧ). Скифские золотые украшения и акинаки не спутаешь с сарматскими украшениями и зеркалами и т.д. Где бы эти танаиты или метанасты на своих кибитках не рассекали, их традиции захоронения оставлись стабильными. Цыгане также бродят по всем странам, но по обряду захоронения их легко можно отличить от местных.
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=f312e32eee2ac6f399ea9bb05fbdbd9b-l&n=13

Так ведь Зеркала на териториях крупных народов таких как Массагеты(Прохоровская) и Тиссагеты(Сусловская) причем тут вообще исторические Савроматы и Сарматы?
Савроматы одно маленькое подразделение в класической Скифской культуре. Все Савроматы вместе взятые  составляли всего лишь одно из подразделений Скифской армии Причерномория.
Зеркала у Алан появляются тогда когда они начинают называться бывшими Массагетами.

Вот также интересно что во время когда Археологи начинают видеть  "Сарматов" в Горах, в то же время у летописцев как ни странно Массагеты перенимают обычаи от племени Кавкасиев.
К этому же времени и часть даже раньше, Скифо-Сарматские племена уже в Закавказье,  в Сиракене Сакасене и Аланы около Куры,
возможно часть их,  Сираки и ранние Аланы были теснимы Массагетами.
Еще и Сарапары соседи Сираков на зап.Кавказе вдруг на юге Азербайджана.

Тогда когда Массагеты уже на Центральном Кавказе, Сарматы в других сторонах, они , так же, например большинство из тех кто собирается в Диоскуриаде (в Абхазии)
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2022, 21:52:14 от Fire »

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 212
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-13
Re: Кавказские аланы
« Ответ #185 : 10 Февраль 2022, 23:50:09 »
https://otvet.imgsmail.ru/download/4d9091451a8803e507d253f24bb8b2b5_i-2997.jpg
Фаер опять заплутал
 у Аммиана Марцеллина, римского историка IV в. н.э., который вкладывает в уста императора Юлиана (время правления 360 - 363 гг. н.э.) обращенные к своим войскам слова: "...не ныне впервые ... проникли римляне в царство Персиды: не говоря уже о Лукулле или Помпее, который, пройдя земли албанов и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил и это племя и увидел Каспийские озера..." [Аммиан Марцеллин, XXIII, 5, 16].
Но более ценными и достоверными для нас являются сведения историков, их современников. Только у двоих из них мы встречаем алан и узнаем о территориях, где они их поселяют. К числу таких сведений следует в первую очередь отнести сообщение Гая Плиния Старшего (23/24 - 79 гг. н.э.). В капитальном труде "Естественная история", писавшемся и дополнявшемся вплоть до его смерти, мы находим следующее: "К северу от Истра, вообще говоря, все племена считаются скифскими, но прибрежные местности занимали разные племена, то геты, у римлян называемые даками, то сарматы, или по-гречески савроматы, и из их числа гамаксобии, или аорсы, то неблагородные, рабского происхождения скифы, или троглодиты, затем аланы и роксоланы. Но в Северном Причерноморье произошли передвижения народов. У Страбона сразу за гетами-тирегетами следуют языги, а у Плиния на этой территории вместо языгов мы находим сармат-савроматов, а собственно языгов фиксируем в западных районах к северу от Дуная, куда они, видимо, вынуждены были удалиться. Кто же эти сарматы-савроматы Плиния? Автор выделяет из их числа аорсов-гамаксобиев, но ничего не говорит о ком-либо еще. Однако мы можем предположить, что языги ушли на запад не все и часть их осталась на прежних своих территориях. Подтверждает это этнокарта Клавдия Птолемея, автора II в., который помещает часть языгов на берегу Меотиды [Птолемей, III, 5, 7], а другую - языгов-метанастов (переселенцев) по соседству с Дакией [Птолемей, III, 5, 1]. Характеристика последних как метанастов, т.е. переселенцев (при наличии другой их части в другом месте), свидетельствует о том, что Птолемей рассматривал их только как часть этнического массива, именуемого "языгами". занимают язиги - сарматы, а горные хребты и ущелья до реки Патисса – прогнанные ими даки" [Плиний, IV, 80].
В 1910 г. на Тамани была обнаружена каменная плита , которая, по всей видимости, была вмонтирована в стену какой-то постройки. На плите была вырезана тамга Боспорского царя Савромата II, под которой имелась надпись на греческом языке: "Попечением (или: заботами) Герака Понтийского, главного аланского переводчика (воздвигнуто или: поставлено) в (году) 505" [Шкорпил В.В., 1911, с. 112-113]. Дата, 505 год боспорской эры, указанная на плите, соответствует 208 г. н.э., времени правления на Боспоре Савромата II, а упоминание главного аланского переводчика свидетельствует о самых интенсивных связях алан с Боспорским царством в начале III в. н.э.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2022, 18:30:26 от vvw1717 »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 616
  • Рейтинг +141/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #186 : 10 Февраль 2022, 23:58:41 »
Информация о восточно-кавказских аланах                                                                                                                    
 Павсаний отмечает то, что «на врагов сарматы накидывают арканы и затем, повернув лошадей вспять, опрокидывают попавших в арканы»
В последние годы (73 год) Тиридат  (армянский царь) потерпел тяжкое поражение от вторгшихся в Армению аланов, причём, по свидетельству Иосифа Флавия, едва не попал в плен: аланский воин(точнее царь) накинул ему на шею аркан, который он однако сумел перерубить мечом.
Есть очень интересные сведения о войне армян с аланами. В исторических хрониках говорится о том, что цари алан и цари армян были из династии Аршакидов, которая неоспоримо была ираноязычной, при этом в грузинских источниках эта династия названа Ажгалан, что является калькой с древнеармянского Азгалан(асгалан) - Род аланский. Так вот при описании эпизода сражения, когда царь аланский из династии Аршакидов накинул аркан на царя армянского из той же династии Аршакидов, царь алан назван не аланом, а барсилом.(по названию родного племени аланского царя).
Этническая история Северного Кавказа 4-10 века " Гадло А.В.

Барсилы(басилы)  по историческим сведениям жили  у нижнего Терека  (равнинные части Дагестана и Чечни , и юг Ставрополья )

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4133/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Кавказские аланы
« Ответ #187 : 11 Февраль 2022, 09:06:44 »
Барсилы(басилы)  по историческим сведениям жили  у нижнего Терека  (равнинные части Дагестана и Чечни , и юг Ставрополья )

Интересно. Если не ошибаюсь, барсилы потом переселились на территорию будущей Булгарии, современный Татарстан?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 616
  • Рейтинг +141/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #188 : 11 Февраль 2022, 11:09:18 »
Барсилы(басилы)  по историческим сведениям жили  у нижнего Терека  (равнинные части Дагестана и Чечни , и юг Ставрополья )

Интересно. Если не ошибаюсь, барсилы потом переселились на территорию будущей Булгарии, современный Татарстан?
    Булгары ,аскелы и буртасы приняли участие в создании Салтово-Маяцкой культуры в Подонье .
В 9,10 веках булгары,аскелы , а также барсилы переселились на Среднюю Волгу и создали Булгарскую  конфедерацию .В 11 веке к ним присоединились буртасы
Некоторые сведения восточных письменных  первоисточников о составе и локализации Волжской Болгарии
«Булгарская земля граничит с землей Буртасов. Живут Булгары на берегу реки, которая впадает в Хазарское море и называется Атил и она между Хазарами и Славянами. И царя их называют Алмас, и он исповедует Ислам .Они — трех разрядов. Один разряд называется --Б.р.сула(барсилы) , другой разряд -- Ас.к.л(аскелы) и третий — Болгары. Средства существования каждого из них в одном месте. Хазары торгуют с ними, так же и Русы (викинги)привозят к ним товары. И все, кто из них был на берегах той реки, везут свои товары для торговли с ними...»90.
.
В «Пределах мира» имеется отрывок о «трех разрядах» с теми же названиями и с точным термином «живущие в одном месте», но по отношению к Буртасам. «На восток и юг от них — гузы, на запад — река Атил (Волга) , за ней — страна печенегов. Жители Мусульмане , но говорят на особенном языке. Царя называют Mus (?).
У них есть палатки и войлочные хижины; они разделены на три орды: Б.р.зула(барсилы ) ,Аш.к.л(аскелы) , Б.лкар(болгары ) .Все они пребывают в войне друг с другом, но если появляется враг(внешний ), они примиряются »91.

90 Kitab al-a'lak an-nafi sa VII auctore Abu Ali Ahmed ibn Omar Ibn Rosteh. Р. 141-142.
91 Hudud al-'Alam. P. 162

Барсилы  до переселения на Среднюю Волгу  жили на равнинной части территорий современных Дагестана и Чечни и также на  юго-восточной части Ставрополья..
Близость ряда  субкладов некоторых гаплогрупп  чеченцев и  поволжских татар вполне может являться   следствием смешения их предков .Предки татар в данном случае представлены барсилами Здесь  у  поволжских татар такая же ситуация ,как и с  адыгами и абазинами.Но в данном случае  предки  поволжских татар,которые ,по всей видимости, смешались с местными автохтонами , были представлены булгарами  и аскелами                                                         
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2022, 12:06:51 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 616
  • Рейтинг +141/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #189 : 16 Февраль 2022, 20:11:56 »
Фра К. де Бридиа "Среди земель, которые покорили монголы мы находим аланов  , которые называют себя асами
 
 Иосафат Барбаро, 1436 г., Рамузио. Т. 2. С. 29., «Алания — это страна, населенная народностью аланов, которые сами себя называют ассы».
                               
 Вильгельм де Рубрук Путешествие в восточные страны 1253г                       
 «Накануне Пятидесятницы пришли к нам некие аланы, которые именуются там аас»

Самоназванием алан был этноним "ас" .Варианты  общеаланского эндоэтнонима "ас" у разных народов : аш,аз,ос,ош,оз ,яс,

Общеаланский эндоэтноним "ас"  и его варианты использовались для образования названий аланских племен .Например -дахс-ас,аш(ас)-тигор

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 212
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-13
Re: Кавказские аланы
« Ответ #190 : 16 Февраль 2022, 23:50:56 »
  более всего интересует третий рассказ [Лукиан, 44-55]. Вот как скиф Макент обманывал меота Адирмаха- "Я родом алан и прихожусь родственником Мазеи(Мзии) с материнской стороны, потому что Левканор взял замуж Мастиру из нашего народа. И вот теперь я прибыл к тебе от братьев Мастиры, живущих в Алании, с советом как можно скорее отправиться на Боспор" [Лукиан, 51]. Заподозрить обман махлийцам не удалось, так как скиф Макент по одежде и языку походил на алана, "потому что и то и другое у аланов одинаково со скифами, только аланы не носят длинных волос, как скифы. Но Макент и в этом уподобился им, подстригши волосы настолько, насколько они у аланов должны быть короче" [Лукиан, 51].
 "Адирмах, устремившись на Боспор, поручает Макенту доставить туда Мазею. "Макент днем вез ее на колеснице, но с наступлением ночи посадил на коня... вскочил на него и сам и продолжил путь уже не вдоль Меотиды, но повернул внутрь страны, оставив Митрейские горы вправо, дал в это время девице отдохнуть и на третий день прискакал из страны махлиев в Скифию" [Лукиан, 52].  Открыв обман, Адирмах не стал претендовать на боспорский престол, на котором уже воцарился Эвбиот, "а возвратился в свою страну, собрал большое войско и через горы вторгся в Скифию. Немного спустя напал (на скифов. - ТГ.) и Эвбиот, ведя с собой поголовное ополчение эллинов и приглашенных на помощь аланов и савроматов в количестве двадцати тысяч" [Лукиан, 54]. Решающее сражение закончилось победой скифов, которым, как сообщает Токсарис "...боспорцы обещали платить двойную дань, махлии – дать заложников, а аланы взялись за это нападение подчинить нам синдианов, издавна враждовавших с нами" [Лукиан, 55].
То есть, со слов скифа Токсариса, скифам подчинились и  боспорцы, и меоты, и аланы, плюс через последних ещё и синдийцев подчинили(называя их по ирански синдианами).
Если похититель невесты Макент вёз Мазею вдоль берега на колеснице 1 день, а потом 2 дня направо от гор  Митрейских до Скифии, то это около 100-150 км(мой прадед за два дня добирался верхом от Моздока до гор 150км). Получается меот махлий Адирмах находился в районе Анапы-Новороссйска, а границы Скифии начинались к северу от гор(Митрейские горы возможно южные границы Боспора, начало СевероКавказского предгорья) в районе Крымск-Славянск на Кубани-Тимошевск. Имя матери невесты аланки Мастиры Бахрах трактует с иранских " гневная" (Мастира на осетинском значит "злюка+осетинка" ,  возможно у неё были кавказские сросшиеся брови).

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 212
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-13
Re: Кавказские аланы
« Ответ #191 : 13 Август 2022, 16:16:30 »
Если похититель невесты Макент вёз Мазею вдоль берега на колеснице 1 день, а потом 2 дня направо от гор  Митрейских до Скифии, то это около 100-150 км(мой прадед за два дня добирался верхом от Моздока до гор 150км). Получается меот махлий Адирмах находился в районе Анапы-Новороссйска, а границы Скифии начинались к северу от гор(Митрейские горы возможно южные границы Боспора, начало СевероКавказского предгорья) в районе Крымск-Славянск на Кубани-Тимошевск. Имя матери невесты аланки Мастиры Бахрах трактует с иранских " гневная" (Мастира на осетинском значит "злюка+осетинка" ,  возможно у неё были кавказские сросшиеся брови).
Две тысячи лет прошло, а дорог  в Скифии  как не было, так и нет. Теперь понимаю, почему Макент бросил свою клесницу и поскакал с невестой Мазеей  верхом, он тоже наверно как и я пользовался навигатором, а вся дорога от Усть-Лабинска до Новороссийска в колдобинах, обратно поеду по дороге Адирмаха без навигатора через Джубгу на Краснодар, пусть дольше, но по ровной дороге.
Через Джубгу дорога хоть и без колдобин, но перед Геленджиком ремонтные работы и часовая пробка, вообщем если туда  ехали 11 часов, то обратно добрались  13 часов.
А так пока все вокруг отдыхали, Алан в Анапе проводил раскопки по поиску прародины предков алан и PIE , а нашёл 100 рублевую купюру, пару монет по 10 руб и 3 копейки 40-х годов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.