АвторТема: Кавказские аланы  (Прочитано 26880 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Кавказские аланы
« Ответ #165 : 25 Декабрь 2021, 15:22:42 »
Часть Ассанов очевидно были около Орхонских Тюрков от которых и получили культуру, и вместе с которыми мигрировали на запад к Булгарам.
Где доказательства о том , что асаны тесно соприксались с  орхонскими  тюрками  ?Допустим что соприкасались  Но где доказательства, что они что то переняли от тюрков ?
Где доказательства что орхонские тюрки мигрировали к булгарам ? Где доказательства что асаны ушли на запад от Енисея ? Где доказательства что асаны вошли в союз к орхонским тюркам?
Неужели Вы не знаете , что научные дискуссии предполагают  обязательное подтверждение своей версии или концепции  научными аргументами ?
Жду Ваших аргументов
 

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Кавказские аланы
« Ответ #166 : 25 Декабрь 2021, 15:45:48 »
Часть Ассанов очевидно были около Орхонских Тюрков от которых и получили культуру, и вместе с которыми мигрировали на запад к Булгарам.

Сами Чуваши ИМХО потомки Тюркизированых("Булгаризированых") Иранцев Суваров их западная/юго-западная компонента, и их восточная компонента Аскелы Тюркизированые Еннисейцы
Нет ни каких доказательств ,что был такой этнос ,как сувары .Был город Сувар , но на  территории современного  Татарстана , а не Чувашии .Было гуннское племя Савиры  они же хазары , они были титульным народом Хазарского каганата.
 ... Касаясь этнонима "хазар", ал-Мас’уди пишет, что по-тюркски их зовут савир, по-персидски хазаран, они(хазары-савиры) род тюрок и по-арабски имя их произносится как ал-хазар 35
И так хазары -это савиры.Но савиры по первоисточникам -гунны .Выходит хазары-гунны т.е тюрки . По этому аргументы против всех ваших версий .
А вот булгары по культуре и антротипу т.е по происхождению - сарматы т.е восточные иранцы,перешедшие на гуннский язык 
Аскелы также восточые иранцы  -донские асы.т.е аланы.Это подверждается салтовской культурой при Осколья  .
Собственно булгар булгаровед А.П. Смирнов по происхождению считал сарматами, которые в середине I тыс. н.э. были тюркизированы, т.е. сменили иранский язык на тюркский.
 Смирнов А.П. следующим образом сформулировал суть своей позиции по вопросу поисхождения болгар : «Болгары – сарматы по происхождению, но по языку тюрки. Они были тюркизированы во время их пребывания в Приазовье. Процесс шёл много столетий, начиная от гуннов, аваров и других тюркских волн кочевников, двигавшихся из Азии. Вопрос языка и народа не один и тот же. Народ может воспринять чужой язык. Так, иранцы Средней Азии восприняли тюркские языки сравнительно недавно, в середине I тыс. н.э.».3

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #167 : 25 Декабрь 2021, 16:27:44 »
Часть Ассанов очевидно были около Орхонских Тюрков от которых и получили культуру, и вместе с которыми мигрировали на запад к Булгарам.
Где доказательства о том , что асаны тесно соприксались с  орхонскими  тюрками  ?Допустим что соприкасались  Но где доказательства, что они что то переняли от тюрков ?
Где доказательства что орхонские тюрки мигрировали к булгарам ? Где доказательства что асаны ушли на запад от Енисея ? Где доказательства что асаны вошли в союз к орхонским тюркам?
Неужели Вы не знаете , что научные дискуссии предполагают  обязательное подтверждение своей версии или концепции  научными аргументами ?
Жду Ваших аргументов
У Чувашей много восточных аутосом.
Соседи Ассанов пришедшие изначально из Монголии и в Еннисей,
Орхоно-Еннисейские Тюрки создали Тюркский каганат, на его  западе образовался Западно-Тюркский Каганат,
Эскелы часть Западно-Тюркского каганата,
На территории Ассанов доминируют Q1a, и реликтовые R1a-Z93 надо смотреть их остатки в восточной Европе.

Оффлайн Petosiris

  • Сообщений: 558
  • Страна: ua
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: N-VL70-A11428
Re: Кавказские аланы
« Ответ #168 : 25 Декабрь 2021, 16:58:19 »

 ... Касаясь этнонима "хазар", ал-Мас’уди пишет, что по-тюркски их зовут савир, по-персидски хазаран, они(хазары-савиры) род тюрок и по-арабски имя их произносится как ал-хазар 35
И так хазары -это савиры.Но савиры по первоисточникам -гунны .Выходит хазары-гунны т.е тюрки . По этому аргументы против всех ваших версий .

Так может "словянское" племя сЪвер - это и есть хазары. И прав Баварский географ, который располагал хазаров сразу за Русью ???

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Кавказские аланы
« Ответ #169 : 25 Декабрь 2021, 17:41:29 »
Часть Ассанов очевидно были около Орхонских Тюрков от которых и получили культуру, и вместе с которыми мигрировали на запад к Булгарам.
Где доказательства о том , что асаны тесно соприксались с  орхонскими  тюрками  ?Допустим что соприкасались  Но где доказательства, что они что то переняли от тюрков ?
Где доказательства что орхонские тюрки мигрировали к булгарам ? Где доказательства что асаны ушли на запад от Енисея ? Где доказательства что асаны вошли в союз к орхонским тюркам?
Неужели Вы не знаете , что научные дискуссии предполагают  обязательное подтверждение своей версии или концепции  научными аргументами ?
Жду Ваших аргументов
У Чувашей много восточных аутосом.
Соседи Ассанов пришедшие изначально из Монголии и в Еннисей,
Орхоно-Еннисейские Тюрки создали Тюркский каганат, на его  западе образовался Западно-Тюркский Каганат,
Эскелы часть Западно-Тюркского каганата,
На территории Ассанов доминируют Q1a, и реликтовые R1a-Z93 надо смотреть их остатки в восточной Европе.
Где доказательства о том , что асаны тесно соприксались с  орхонскими  тюрками  ?Допустим что соприкасались  Но где доказательства, что они что то переняли от тюрков ?
Где доказательства что орхонские тюрки мигрировали к булгарам ? Где доказательства что асаны ушли на запад от Енисея ? Где доказательства что асаны вошли в союз к орхонским тюркам?
Неужели Вы не знаете , что научные дискуссии предполагают  обязательное подтверждение своей версии или концепции  научными аргументами ?
Просьба : не уходите от ответов и приведите доказательства .Если нет доказательств ,то откровенно  признайте  это.
Аскелы-аланы впервые упоминаются в 10 веке среди племен Волжских болгар  , а Западно-тюркский каганат распался гораздо раньше в 7 веке .Эскелы были локализованы в Средней Азии  и они по всей видимости не были аланами .Еще раз повторяю : нельзя лишь из за сходства нескольких этнонимов  считать их носителей одним народом .Примеры: аварцы и авары ,хазары и хазарейцы  и т.д 
Ассаны в 1-ом тысячелетие н.э.  вынуждены мигрировать из верхнего Енисея  на  Север ,в низовья  Ангары  и к 19 веку они были ассимилированы местными народами .На территории проживания ассанов в низовьях Ангары  сейчас  живет русское население .и у них  нет  R-Z93

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #170 : 25 Декабрь 2021, 20:56:26 »
Среди Тюрков на территориях около бывшего проживания Ассанов много R1a-Z93*(ее реликтовых ветвей) и Q1a, что не похоже на состав  изначальных Тюркутов Монголии.

А Гунны на Кавказе , восточной и центральной Европе постоянно смешивались с Европейцами и Иранцами(Иранизированными), поэтому ко времени Суваров от изначальных Гуннов там мало что было.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +340/-11
Re: Кавказские аланы
« Ответ #171 : 26 Декабрь 2021, 20:51:53 »
Вы же на основе одной лишь  статьи  лингвиста ,где выводы  построены лишь на основе  сходства слов ,терминов 
При всем уважении, но доктор акмеологических наук Л.К. Филиппов вряд ли может претендовать на истину в последней инстанции в отношении ареальных контактов древнетюркских диалектов с прочими языками.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #172 : 20 Январь 2022, 19:58:38 »
О «Словаре лексических общностей этнокультурного ареала Анатолия-Кавказ-Иран»
Текст научной статьи по специальности «Языкознание и литературоведение»
Бесолова Елена Бутусовна

https://cyberleninka.ru/article/n/o-slovare-leksicheskih-obschnostey-etnokulturnogo-areala-anatoliya-kavkaz-iran

Особого внимания требует определение не только направления заимствования, но времени, места и «реального исторического и этнокультурного фона». К примеру, Г. А. Климов обнаружил в сванской ветви картвельских языков 34 аланизма из области хозяйствования, материальной культуры, наименований животного и растительного мира, которые примыкают к формам дигорского диалекта осетинского языка [25, 183]. Они являются убедительным свидетельством прошлых контактов сванов с носителями данного диалекта.

Аланизмы в мегрельском, по мнению ученых, представляют собой «прямые осе-тинизмы в дигорском их варианте» и считаются различными свидетельствами тесных общений картвелоязычных племен со скифо-сармато-аланами - предками осетин [26, 32-39].

По трудам Абаева («Осетинский язык и фольклор», «Историко-этимологический словарь осетинского языка» и др.) можно выявить количество лексических схождений: осетинско (алано) - картвельских -свыше 1600, большинство из них - осетин-ско-грузинские: около 1100 [16, V, 372-393]; осетинско-сванских лексических схождений, являющихся свидетельством старых свано-аланских культурных связей, - более 200 [45, 294-301]; алано-занских - около 240; алано-абхазо-адыгских - около 750 [16, 334-347]; алано-нахско-дагестанских - более 900 [16, V, 358-372]; осетинско (алано) -тюркских - около 1200 [16, V, 404-428]; ала-но-турецких - 65 лексических схождений [16, 332, 404-427]; и т.д.


25. Климов Г. А. О лексике осетинского происхождения в сванском языке // Этимология: Исследования по русскому и другим языкам. М., 1963. С. 180-186.

26. Цулая Г. В. О некоторых аланизмах в лексике мегрельского языка // Известия СО-НИИ. 1968. Т. XXVII. Языкознание. С. 32-39.

47. Абаев В. И. Поездка в Сванетию // Осетинский язык и фольклор. М. - Л., 1949. Т. I. С. 291-308.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #173 : 08 Февраль 2022, 14:22:55 »
Не только Фаер и армянская география всё время путают алан с албанами, то же самое и у греков:
Гай Валерий Флакк, поэма "Аргонавтика", написанная в 70 - 80-х годах I в. н.э. События поэмы разворачиваются в Колхиде, куда во время войны между двумя братьями, Ээтом и Персом, прибывают за золотым руном аргонавты. Они становятся на сторону Ээта, в то время как Перс поднимает против своего брата многие народы, среди которых мы не только встречаем алан, но и узнаем имя их вождя. "Анавсий, уже раньше ставший врагом за то, что Медея была обещана в жены албанскому тирану, выслал пылких аланов, за которыми вскоре последовал и сам, и свирепых гениохов. Увы, он не знал, в чертог какого чудовища стремился войти и какой ужас предстоял ахейским городам, будучи сам приятнее богам и счастливее в холостом дворце" [Флакк, VI, 40-50].
Вот только не согласен, что Анавсис переводится с осетинского как "ненасытный" [см. Гаглойти Ю.С., 1966, с. 80], здесь явно прозвище- Анавси(анафсин,анауси)- холостой(неженатый, без жены), и легенда сохранила не имя, а холостой статус аланского вождя.
И эпиграмма Марка Валерия Марциала (42 - 102 гг. н.э.), адресованная известной римской куртизанке Целии. Сатирик, перечисляя поклонников последней, представителей многих народов, в основном "варваров", пишет: "тебя не объезжает и алан на сарматском коне" [Марциал, VII, 30,6].
Греки тоже знают ранних алан(албан) одновременно не только на Дунае, но  и в Причерноморье, и на Кавказе, и в Азии.
Персы также  помещяли и Алан и позже Аланшахов, на северо- западе Ирана и в Азербайджане.

Раньше названия Алан были и Гелоны которые вторглись на юга Каспийских побережий.
Возможно это и были первые Аланы часть Сарматов но которых путали с Гелонами. Ведь как то попали погребения с безкургаными Катакомбами из Северного Кавказа в Закавказье на Куру на границы с Сакасеной

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 244
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-13
Re: Кавказские аланы
« Ответ #174 : 08 Февраль 2022, 18:42:11 »
Можно понять скепсис историков к трудам греческих поэтов и сатириков в части достоверности событий древности, но кое что можно и перепроверить, например описание внешности скифов и алан:
"...племя аланов есть часть скифов, живущая вокруг Танаиса и Меотийского озера" [Иосиф Флавий, VII, 7,4].
К источникам II в. н.э., касающимся локализации алан, исследователи относят и сообщения знаменитого греческого сатирика Лукиана Самосатского (ок. 120 - после 180 г. н.э.). В замечательном произведении "Токсарис, или дружба", построенном в форме диалога грека Мнесиппа со скифом Токсарисом, автор вкладывает в уста последнего пять красочных рассказов, свидетельствующих о дружбе скифов-побратимов. В связи с рассматриваемой темой нас более всего интересует третий рассказ [Лукиан, 44-55]. Вот как скиф Макент обманывал меота Адирмаха- "Я родом алан и прихожусь родственником Мазеи(Мзии) с материнской стороны, потому что Левканор взял замуж Мастиру из нашего народа. И вот теперь я прибыл к тебе от братьев Мастиры, живущих в Алании, с советом как можно скорее отправиться на Боспор" [Лукиан, 51]. Заподозрить обман махлийцам не удалось, так как скиф Макент по одежде и языку походил на алана, "потому что и то и другое у аланов одинаково со скифами, только аланы не носят длинных волос, как скифы. Но Макент и в этом уподобился им, подстригши волосы настолько, насколько они у аланов должны быть короче" [Лукиан, 51].
и как знаем одежда и лохматые  причёски у  скифов хорошо изучены и всем   давно    известны
а аланы отличались от скифов не только мужской стрижкой, но и женским платьем

"Адирмах, устремившись на Боспор, поручает Макенту доставить туда Мазею. "Макент днем вез ее на колеснице, но с наступлением ночи посадил на коня... вскочил на него и сам и продолжил путь уже не вдоль Меотиды, но повернул внутрь страны, оставив Митрейские горы вправо, дал в это время девице отдохнуть и на третий день прискакал из страны махлиев в Скифию" [Лукиан, 52].  Открыв обман, Адирмах не стал претендовать на боспорский престол, на котором уже воцарился Эвбиот, "а возвратился в свою страну, собрал большое войско и через горы вторгся в Скифию. Немного спустя напал (на скифов. - ТГ.) и Эвбиот, ведя с собой поголовное ополчение эллинов и приглашенных на помощь аланов и савроматов в количестве двадцати тысяч" [Лукиан, 54]. Решающее сражение закончилось победой скифов, которым, как сообщает Токсарис "...боспорцы обещали платить двойную дань, махлии – дать заложников, а аланы взялись за это нападение подчинить нам синдианов, издавна враждовавших с нами" [Лукиан, 55].
То есть, со слов скифа Токсариса, скифам подчинились и  боспорцы, и меоты, и аланы, плюс через последних ещё и синдийцев подчинили(называя их по ирански синдианами).
фригиец Аммиан Марцеллин оставил схожие описания алан, при этом он воочию видел не только Великого Шапура2, но и царя албанов и хионитов(шугнанцев) Грумбата с сыном.
Таким же прямым очевидцем можно считать Прокопия Кесарийского, который собственноручно писал указ Велизария об отправке последних африканских  вандалов и алан на войну с персами, а их жён и детей сделать рабами византийских воинов.

Кстати причёска самого Велизария и некоторых его воинов аланская и родом он неясного происхождения из Мёзии.

Есть сходство с Максимином , но у салтовца больше азиатчины .
Цитировать
Реконструкция облика  салтовцев:

Сын гота и аланки Максимин I Фракиец
 
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10905.msg439675.html#msg439675
https://yfull.com/tree/I-Y16649/



Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #175 : 08 Февраль 2022, 20:39:10 »
В связи со сведениями Лукиана Самосатского, я думаю что с третьего-четвёртого века н.э. тру-Аланы переняли язык Массагетов-Сайев-Саини-Янцай(которые Массагеты-Сайи ошибочно археологами называются Сарматами), переняли они и Курганы тоже, до этого имели безкурганные Катакомбы.
Перед сменой языка Аланы разговаривали на центрально-Иранском Скифо-Сарматском языке с югозападно-иранской фонетикой или со схожей фонетикой с юго-западными Иранцами.
А сами Саини переняли в эпоху ранего железа язык от самых восточных Иранцев.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2022, 20:49:02 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #176 : 09 Февраль 2022, 14:19:38 »
В связи со сведениями Лукиана Самосатского, я думаю что с третьего-четвёртого века н.э. тру-Аланы переняли язык Массагетов-Сайев-Саини-Янцай(которые Массагеты-Сайи ошибочно археологами называются Сарматами), переняли они и Курганы тоже, до этого имели безкурганные Катакомбы.
Перед сменой языка Аланы разговаривали на центрально-Иранском Скифо-Сарматском языке с югозападно-иранской фонетикой или со схожей фонетикой с юго-западными Иранцами.
А сами Саини переняли в эпоху ранего железа язык от самых восточных Иранцев.
Просто не видно другого варианта
Ведь по данным  Скифы свободно общаются с Савроматами и имеют общий язык с Аланами до 2 века н.э. , и Скифы имеют схожую фонетику с юго-западными Иранцами.
С другой стороны язык Сайев(ветвь северных Массагетов?)  идентичен Осетинскому,
 и Осетинский не имеет Скифо/ранне-Аланскую фонетику.

Возможно даже что та часть Алан которая имела более близкие контакты с Христианами сохраняли диалект или субстрат от Скифов и тру-Сарматов
ведь
Золото=Зирин у Скифов Савроматов и у части Алан.
Но Зарин у восточных из Саков и у средних Осетин.

К 4 веку н.э. Алан называют бывшими Массагетами, до этого Алан называли Скифами и Сарматами, это еще один плюс к теории смены языка у Алан или у их части.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2022, 14:28:08 от Fire »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Кавказские аланы
« Ответ #177 : 09 Февраль 2022, 14:32:24 »
северных Массагетов

Массагеты как-то связаны с маскутами (с интересующей меня географией: северо-восток современного Азербайджана и юг Дагестана)? Названия похожи и вроде как их связывают:

Цитировать
Область [Маскут] названа по имени древних ираноязычных[1] племён массагетов[2], которые населяли эту область примерно с I в. н. э. (по другой версии уже с VI в. до н. э., см. Область обитания массагетов) по VII в. н. э.

[1] The Cambridge History of Iran. 1985. — vol. 2, P. 48.

[2] История Ширвана и Аль-Баба
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2022, 14:39:03 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #178 : 09 Февраль 2022, 14:44:19 »
северных Массагетов

Массагеты как-то связаны с маскутами (с интересующей меня географией: северо-восток современного Азербайджана и юг Дагестана)? Названия похожи и вроде как их связывают:

Цитировать
Область [Маскут] названа по имени древних ираноязычных[1] племён массагетов[2], которые населяли эту область примерно с I в. н. э. (по другой версии уже с VI в. до н. э., см. Область обитания массагетов) по VII в. н. э.

[1] The Cambridge History of Iran. 1985. — vol. 2, P. 48.

[2] История Ширвана и Аль-Баба
Маскуты или Мазкуты могут быть и Аскуза то есть остатком ранних Скифов или возможно Иранские Маз-ы.
Либо все они разношерстные Рыболовы Иранского или Ираноязычного происхождения от Куры до Арала и дальше

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #179 : 09 Февраль 2022, 21:55:01 »
...я думаю что с третьего-четвёртого века н.э. тру-Аланы переняли язык Массагетов-Сайев-Саини-Янцай(которые Массагеты-Сайи ошибочно археологами называются Сарматами), переняли они и Курганы тоже, до этого имели безкурганные Катакомбы.
Перед сменой языка Аланы разговаривали на центрально-Иранском Скифо-Сарматском языке с югозападно-иранской фонетикой или со схожей фонетикой с юго-западными Иранцами.
А сами Саини переняли в эпоху ранего железа язык от самых восточных Иранцев.
Что то многовато черезчур вольных допущений, все они окажутся R1b, потомками ямников, катакомбников, кобанцев. В Дагестане тоже вроде множество народов, но биологически по мужским линиям все они одинаковые J1.
У Археологов Советской школы у большой их части больше допущений.
Вот например Аланы и Танаиты это Сарматские племена, и Алано-Танаиты в безкурганных катакомбах, Аланы нападавшие на Армению также имели безкурганные Катакомбы и с обрядом ИДЧ.

Катакомбы Энеолита в Туркмении G

Куро-Аракская катакомба в Дагестане J1

В Эпоху Бронзы Катакомбная КИО R1b+I2b1 но Южно-Манычских с ИДЧ оттуда же пока не тестировали.

Катакомбы бронзы средней Азии имели переднеазиатские гг, в том числе и G2a1a1.

« Последнее редактирование: 09 Февраль 2022, 22:49:15 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.