АвторТема: Кавказские аланы  (Прочитано 18083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +326/-10
Re: Кавказские аланы
« Ответ #75 : 04 Март 2021, 12:16:53 »
Лингвистическим данным других
Кого именно?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9566
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #76 : 04 Март 2021, 16:14:38 »
Лингвистическим данным других
Кого именно?
Кроме Гиунашвили, например Климов и Цулая (и по их данным и плюс так же данным Абаева, и работа Бесоловой, которую цитирую)

Г. А. Климов обнаружил в сванской ветви картвельских языков 34 аланизма из области хозяйствования, материальной культуры, наименований животного и растительного мира, которые примыкают к формам дигорского диалекта осетинского языка [25, 183]. Они являются убедительным свидетельством прошлых контактов сванов с носителями данного диалекта.


Аланизмы в мегрельском, по мнению ученых, представляют собой «прямые осе-тинизмы в дигорском их варианте» и считаются различными свидетельствами тесных общений картвелоязычных племен со скифо-сармато-аланами - предками осетин [26, 32-39].


25. Климов Г. А. О лексике осетинского происхождения в сванском языке // Этимология: Исследования по русскому и другим языкам. М., 1963. С. 180-186.

26. Цулая Г. В. О некоторых аланизмах в лексике мегрельского языка // Известия СО-НИИ. 1968. Т. XXVII. Языкознание. С. 32-39.


Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +326/-10
Re: Кавказские аланы
« Ответ #77 : 04 Март 2021, 22:42:02 »
Г. А. Климов обнаружил в сванской ветви картвельских языков 34 аланизма
После этой работы 1963 г. картвелистика как бы не стояла на месте. Тем же Климовым были изданы ЭСКЯ 1964, дополнения и комментарии и EDKL 1998, где приводятся собственнокартвельские этимоны некоторых позиций. Принимая во внимание также этимологии Фенриха-Сарджвеладзе и М. Чухуа, количество этих аланизмов сокращается как минимум на треть.
В плане направления заимствований интересна также работа Г.-Р. Гусейнова "Об одной из вероятных областей первоначального распространения нахско-дагестанских и осетинского языков, или еще раз о северокавказских аланизмах" // ACTA LINGUISTICA PETROPOLITANA. ТРУДЫ ИНСТИТУТА ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, т. 10, №1, 2014
« Последнее редактирование: 07 Март 2021, 12:03:12 от Tibaren »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9566
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #78 : 06 Март 2021, 13:16:34 »


Аланы после истребления Мисиминиан в Сванетии помещены Римлянами, и
Грузинские Цари которые поместили Алан в Сванетии и Абхазии
Кстати было бы интересно посмотреть на дДнк в Пахулани/Бухлооне до истребления Мисиминиан Римлянами

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #79 : 08 Март 2021, 22:08:55 »
В плане направления заимствований интересна также работа Г.-Р. Гусейнова "Об одной из вероятных областей первоначального распространения нахско-дагестанских и осетинского языков, или еще раз о северокавказских аланизмах" // ACTA LINGUISTICA PETROPOLITANA. ТРУДЫ ИНСТИТУТА ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, т. 10, №1, 2014

Я бы не стал доверять работам Гарун-Рашида Гусейнова, особенно после статей, где он переводит топонимы в горах Дагестана и Чечни с чувашского языка.
Офф-топ:
как относитесь к работам Мудрака по кавказским заимствованиям в осетинском? Там он приходит к сомнительным выводам о даргинском (!) характере многих заимствований. Тот же вопрос про его этимологии хазарских терминов Итиль (с лакского), хон (название гуннов на Кавказе он вывел с андо-цезских языков) и хазар (с аварского).

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +326/-10
Re: Кавказские аланы
« Ответ #80 : 09 Март 2021, 10:18:27 »
Я бы не стал доверять работам Гарун-Рашида Гусейнова, особенно после статей, где он переводит топонимы в горах Дагестана и Чечни с чувашского языка.
Это да, но в указанной работе заслуживают внимания общефонетические рассуждения со ссылками на Эдельман и Дыбо, на стр. 520-525.

Цитировать
как относитесь к работам Мудрака по кавказским заимствованиям в осетинском? Там он приходит к сомнительным выводам о даргинском (!) характере многих заимствований. Тот же вопрос про его этимологии хазарских терминов Итиль (с лакского), хон (название гуннов на Кавказе он вывел с андо-цезских языков) и хазар (с аварского).
Не воспринимаю всерьёз, особенно после работы об "ареальной нахско-славянской лингвистике".

Оффлайн Mjora

  • Сообщений: 3
  • Страна: ge
  • Рейтинг +0/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #81 : 06 Май 2021, 11:39:08 »


Аланы после истребления Мисиминиан в Сванетии помещены Римлянами, и
Грузинские Цари которые поместили Алан в Сванетии и Абхазии
Кстати было бы интересно посмотреть на дДнк в Пахулани/Бухлооне до истребления Мисиминиан Римлянами


 С. Пахулани не имеет никакого отношения к Буклосу/Буклоону времен Прокопия и Агатия . Он располагался в верхней части Кодорского ущелья у Клухорского перевала .  Населявшее это место жители покинули край в 1867 году и переселились в Турцию .  Хотя и в этом случае данные их ДНК могут пролить свет не более , чем данные абазин помогли бы разобраться в историческом прошлом жителей ущелья р. Лаба .

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9566
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #82 : 07 Май 2021, 09:45:36 »


Аланы после истребления Мисиминиан в Сванетии помещены Римлянами, и
Грузинские Цари которые поместили Алан в Сванетии и Абхазии
Кстати было бы интересно посмотреть на дДнк в Пахулани/Бухлооне до истребления Мисиминиан Римлянами


 С. Пахулани не имеет никакого отношения к Буклосу/Буклоону времен Прокопия и Агатия . Он располагался в верхней части Кодорского ущелья у Клухорского перевала .  Населявшее это место жители покинули край в 1867 году и переселились в Турцию .  Хотя и в этом случае данные их ДНК могут пролить свет не более , чем данные абазин помогли бы разобраться в историческом прошлом жителей ущелья р. Лаба .
Как это может быть в Кодорском ущелье если Бухлоон переданный Аланам был на границах Лазов и Миссимиан ?

Оффлайн Mjora

  • Сообщений: 3
  • Страна: ge
  • Рейтинг +0/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #83 : 07 Май 2021, 15:16:52 »


Аланы после истребления Мисиминиан в Сванетии помещены Римлянами, и
Грузинские Цари которые поместили Алан в Сванетии и Абхазии
Кстати было бы интересно посмотреть на дДнк в Пахулани/Бухлооне до истребления Мисиминиан Римлянами


 С. Пахулани не имеет никакого отношения к Буклосу/Буклоону времен Прокопия и Агатия . Он располагался в верхней части Кодорского ущелья у Клухорского перевала .  Населявшее это место жители покинули край в 1867 году и переселились в Турцию .  Хотя и в этом случае данные их ДНК могут пролить свет не более , чем данные абазин помогли бы разобраться в историческом прошлом жителей ущелья р. Лаба .
Как это может быть в Кодорском ущелье если Бухлоон переданный Аланам был на границах Лазов и Миссимиан ?

   Если бы он был на границе Лазов и Миссимиан , то как его могли передать Аланам ?
 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9566
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кавказские аланы
« Ответ #84 : 07 Май 2021, 23:03:16 »


Аланы после истребления Мисиминиан в Сванетии помещены Римлянами, и
Грузинские Цари которые поместили Алан в Сванетии и Абхазии
Кстати было бы интересно посмотреть на дДнк в Пахулани/Бухлооне до истребления Мисиминиан Римлянами


 С. Пахулани не имеет никакого отношения к Буклосу/Буклоону времен Прокопия и Агатия . Он располагался в верхней части Кодорского ущелья у Клухорского перевала .  Населявшее это место жители покинули край в 1867 году и переселились в Турцию .  Хотя и в этом случае данные их ДНК могут пролить свет не более , чем данные абазин помогли бы разобраться в историческом прошлом жителей ущелья р. Лаба .
Как это может быть в Кодорском ущелье если Бухлоон переданный Аланам был на границах Лазов и Миссимиан ?

   Если бы он был на границе Лазов и Миссимиан , то как его могли передать Аланам ?
Римляне устроили геноцид перебили мужчин женщин и детей Миссимиан, и передали их южную крепость Аланам , своим союзникам тогда.

Оффлайн Mjora

  • Сообщений: 3
  • Страна: ge
  • Рейтинг +0/-0
Re: Кавказские аланы
« Ответ #85 : 08 Май 2021, 00:06:49 »
Римляне устроили геноцид перебили мужчин женщин и детей Миссимиан, и передали их южную крепость Аланам , своим союзникам тогда.
Fire, не стоит отвечать на провокацию.
Надо бы в этой теме собрать все образцы палеоалан с подробной их атрибуцией. Это сейчас их пока немного, но скоро будут сотни дднк алан. Например из тех палеоалан, которых загрузили на МТА, есть два 200 года до н.э. по которым надо бы уточнить детали.


Что вы называете провокацией ?
 Учёные уже давно не отождествляют с. Пахулани , которое в среднем течении р. Ингури в Мингрелии (Грузия) с  крепостью Буклоон располагавшейся у Клухорского перевала . В подтверждение этому есть описание жития Максима Исповедника там тоже упоминается Буклоон с уточнением его местоположения.

 Ведь таким образом данные ДНК жителей Пахулани могут ввести в заблуждение учёных .

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1198
  • Страна: ru
  • Рейтинг +955/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Кавказские аланы
« Ответ #86 : 16 Май 2021, 12:16:56 »

 В 1330-м году в Маджар был направлен Фома Манказол, епископ Самаркандский с буллой Папы Иоанна XXII, с посвящением устроительства Маджарской Епархии. Булла обращалась к некоей земле Иеритании и к жившим в ней венграм,  ??? малькайтам и аланам.
Согласно францисканским источникам, к началу XIV столетия в горах Северного Кавказа действовали два католических монастыря, построенных в восточном стиле. Растущее влияние католицизма побудило маджарского градоправителя  предложить Римскому престолу основать в городе епархию, поскольку подобные епархии уже существовали в Астрахани, городах Армении, Грузии и Крыма.  Иоанн XXII, который был вторым Авиньонским Папой Римским, адресовал свою буллу от 3 октября 1329 года и отправил в Маджар епископа Самарканда (посвящённого из доминиканцев) Фому Манказола (Thomas Mancasole), который и положил начало Маджарской епархии. Манказол выехал из Авиньона в апреле 1330 года со ста флоринами. Добравшись морем до Судака, он, при содействии священника Кафы, прибыл в Маджар в июле. Вскоре приехал и францисканский монах Таддеус
Папская булла содержала следующий текст:
"Приветствие нашим дорогим чадам Иеритании и всем христианским венграм, малькайтам и аланам! Наполнило нас весьма великим и естественным счастьем, что Великий и Досточтимый Создатель, призыв которого является неизменным и обращён ко всему миру, ко всем тем, которых Он хочет взыскать в Своем милосердии, ради Его Единственного Сына, с Его любовью, которая неописуема на словах и навсегда соединила каждую отдельную христианскую семью, охватывает и Вас, кто был тронут истинной верой, научен Писанием и светом Апостольской Церкви, среди таковых из Восточных областей мира, кому предназначено принять любезность Христианства. Авиньон, 3-го октября 14-го года."
п.с.
Почему папа Иоан12 обратился только к маджарцам, мелькайтам и аланам для организации новой епархии? Ведь в Маджарах жили и другие этнические группы, и большинство их возможно мусульмане. Скорее всего папа Иоанн12 обратился только к безхозным христианам Иеретании, у армянских или других европейских общин были уже свои церковные епархии, а у маджарцев алан и мелхикистинцев мелькайтов, так же как у алан в Китае случился кризис и их попытались по новой "прикрутить в свою" епархию.

Население Маджар было многонациональным: здесь проживали татаро-монголы, русские, армяне и многие другие. Это доказывают найденные здесь монеты из Византии, Китая, делийские динары. А также западноевропейская копилка, русский крест, армянский каменный крест (хачкар). Город также многоконфессиональным. Здесь часто останавливались странствующие суфии и суфийские шейхи, открыто исповедовали свои религии православные и католики.
В синхронных по времени арабских и китайских источниках есть масса информации о кавказских аланах. Несмотря на то что и в Юань-ши, и в арабских источниках собственные имена алан сильно искажены, всё равно на фоне черкесских, кипчакских и грузинских мамлюков у алан фиксируются традиционные осетинские имена:
" Аланы и асы составляли третью по численности национальную группу мамлюкской общины. Для обозначения их национальной принадлежности, египетские авторы употребляли следующие термины: Алан, ал-Лан, Ас, ал-Аз, ал-Лас.
    Первый аский эмир Египта Амра ибн ал-Аса, который и завоевал эту страну для халифа Омара ибн ал-Хаттаба в 639-640 гг.  В течение всего периода существования мамлюков в статусе простых воинов до захвата верховной власти в стране постепенно сформировалась и прослойка мамлюков-алан. Современниками мамлюкского султана Баркука были мамлюкские эмиры-военачальники из асов(алан) – Ала ад-Дин Акбука Ас, Наср ад-Дин Мухаммад, Инал ас-Сослани… Асы-ала-ны фигурируют на протяжении всей истории мамлюков в Египте. В этом перечне имен особый интерес вызывает имя Сослани (Сослан). Практически в это же время в Грузии соправителем царицы Тамары был аланский царевич Сослан-Давид.
В последующем периоде господства мамлюков в Египте отличились аские мамлюки – эмир Йешбек, занимавший пост атабека (главнокомандующего) войсками мамлюков, эмиры братья Аразмак-Нашиф и Инал, а также Алан Вали ад-Дин, Алан-Караджа. Необходимо отметить важную особенность прослойки мамлюков в Египте. Они не только входили в касту правителей, но и стремились не смешиваться с местным подвластным арабским населением. Некоторые представители знати даже не владели арабским языком, пользуясь услугами переводчиков. Внутри своих общин мамлюки разговаривали на языке своей родины, придерживались традиций своих предков. Неудивительно и то, что аланы-мамлюки сохраняли и имена Сослан, Алан, Аразмак (Уырызмаг) и др. Вообще Аразмак – совершенно типичное в осетинской традиции имя Урызмаг, с тем лишь отличием, что в арабской транскрипции оно закономерно трансформировалось в Аразмак.."

Сведения из Юань-ши тоже достаточно прозрачны: при штурме монголами Магаса имя главного изменника у алан "Матарша"( с осет. бесстрашный), а также множество христианских имён у алан.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1198
  • Страна: ru
  • Рейтинг +955/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Кавказские аланы
« Ответ #87 : 11 Октябрь 2021, 19:02:43 »

Выброшенная из катакомбы в Ингушетии грабителями вандалами аланская сабля послужила поводом для поиска работ по этой теме и несмотря на то, что аланские клинки в археологии  чётко отличимы от хазарских, каких либо свежих специальных исследований вроде нет.
Очередные факты вандализма.
В Ингушетии на территории Сунженского района, в 4 км к юго-западу от с.п. Берд-Юрт  выявлены новые факты разграбления памятников археологии -  Берд-Юртовское поселение № 3 и Берд-Юртовский катакомбный могильник аланской культуры. Зафиксированы  грабительски отрытые черными копателями камеры катакомб, фрагменты керамики и железная сабля.
Аланские сабли с пистолетным хватом научно не систематизированы и пока остаются малоизученными или не в полной мере.
В эпизоде когда нарты отправляются в Миср(Египет) за лекарством от лихорадки, от которой они три дня лежачие больные, а другие три дня здоровы, их очередной раз  прихватило в Ливанской долине. Для излечения надо было привести почву с Египта, рассыпать её и когда весной прорастёт трава использовать как лекарство.
По поводу слоновой кости надо сказать что это всегда был широко используемый материал, а вот галиша до появления самого Галиша (Название галиша происходит от имени мастера Jean-Claude Galluchat, который первый начал применять этот материал для отделки) -" На внутренней сторо­не захватов для пальцев сохранились небольшие фрагменты кожи морского ската (Trygon Sephеn), которой была обтянута рукоятка сабли. Кожа мор­ского ската была зафиксирована на рукоятке сабли из аланского захоронения у с, Учкекен (Кузнецов,Рунич, 1974. С. 197, рис. 1: 1) и на ножнах сабли из катакомбы № 22 Верхне-Салтовского III могиль­ника (раскопки 1992 г. В. Г. Бородулина) http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/merpert.html
"наличие на рукоятках четырех восточноевропейских сабель (трех кавказских и так называемого «меча Карла Великого») остатков кожи ската (Trygon Sephеn) "
п.с. скат Trygon sephen(донбетр), и живет он не на Дальнем Востоке, как пишет Мерперт ссылаясь на Арендта, а в Индийском океане.
  Хотя особняком стоит отметить статью Анн Фойербах "Анализ вариантов технологий, обнаруженных в мечах, саблях и клинках с российского Северного Кавказа" (Feuerbach Ann. An investigation of the varied technology found in swords, sabres and blades from the Russian Northern Caucasus // IAMS 25-2005).
  Отмечу отбор образцов оружия. " Восемнадцать образцов оружия было взято из коллекции Кисловодского музея, из числа найденных при археологических раскопках в районе Кисловодска, они были датированы специалистами по сопутствующему материалу. Девятнадцать образцов были взяты из Еврейского музея Москвы и относились к Прикубанью."
       Из выводов статьи: " Клинки из тигельной стали-4 клинка из Кисловодска были изготовлены из тигельной стали. Три из них относят к аланской культуре (один из них - двулезвийный меч, датированный III - IV веками), один - к салтовской (сабля, датированная концом XI века).
Двулезвийный меч, отнесенный к аланам и датированный III - IV веками, является одним из старейших образцов с булатным клинком из сохранившихся до наших дней. К самым старым клинкам из тигельной стали относят мечи, атрибутированные к Таксилу, древней столице индийского народа гандхаров (Пенджаб), и датированные один I веком и два - V веком, сасанидский клинок, датированный VI или VII веками, и меч, обнаруженный в Нишапуре (Иран) и датированный концом VIII - IX веками. Теперь в этой группе появился и клинок с Северного Кавказа, датированный III - IV веками."

     Вообщем аланские сабли несмотря на то, что  имеют аналоги в Иране и Индии, почему то хранятся в ?Еврейском центре вместе с хазарским как средневековое северокавказское холодное оружие.
пс.  благодаря кушанам пошла мода не только на ИДЧ, но и на военную амуницию ?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2565/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кавказские аланы
« Ответ #88 : 11 Октябрь 2021, 20:14:14 »
Цитировать
Выброшенная из катакомбы в Ингушетии грабителями вандалами аланская сабля......
>:(

Онлайн kardes

  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1283/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Кавказские аланы
« Ответ #89 : 10 Декабрь 2021, 23:28:25 »
Посмотрел монголов на китайском РСА  и используемые там  популяционные выборки
https://forum.molgen.org/index.php?topic=3278.msg538861#msg538861
https://forum.molgen.org/index.php?topic=1043.msg538860#msg538860
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2021.735786/full?fbclid=IwAR0o9cSX-Y5dOxhmmliicvGDkevBbZXPgbH2rKk-jmu0bhbbQ0RAREJrRiI
https://forum.molgen.org/index.php?topic=420.msg486642#msg486642
Шах и мат-2.  ?
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32369
Синие аланы чаще смешивались с китайцами ханьцами, чем с зелёными монголами. Сословные барьеры?



Афанасьевцы-Уйгуры-Аланы, то есть китайские исследователи работали под чутким руководством Залины Джиоевой? Все европейцы у них обозначены синим аланским компонентом, других белых популяций они не знали?
https://forum.molgen.org/index.php?topic=7120.msg533393#msg533393
https://forum.molgen.org/index.php?topic=7120.msg533597#msg533597
https://forum.molgen.org/index.php?topic=7120.msg536162#msg536162

получается у китайцев в качестве эталонов кавказцев считаются только осетины, армяне и азери, а других кавказцев нет


при таком анализе родство осетин и палеоалан бесспорно)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.